大家怎么看待美国政府对Tornado Cash的制裁以及SQL和Github迅速的反应？
@ZhixiongPan:
这是一个非常好的机会。无论是web 3 还是 crypto 的社区应该站起来，想尽各种各样的办法来对抗这样的一些事情。特别正好是有机会来回顾一下我们这个一整套的stack里面到底有哪些薄弱环节是容易被替换掉的。
Tornado Cash它其实它本身是一个混币的工具，它混币的这个过程中，有资金进入pool，然后再出这个pool，最低的金额是 0.1ETH 这个金额。对于大多数有money laundry需求的，或者是这个有匿名需求的来说，其实还好。有人就提出一个方案，是不是有可能通过 0.1 ETH 的这个pool伪装到一些著名的 VC 的地址里面去，或者是一些USDC的大户里面去，是不是有可能会带来一些连锁反应？这可能是一种尝试，这也算是一种对抗。
另外也可能是这个RPC 这一块。刚刚提到的Infura 和 alchemy他们作为一家美国公司或者有美国实体业务的公司只能来响应这个事。但还有很多驱动性的 RPC可以直接和矿工来交易，是有办法能避免的RPC的这个问题的。
另一层是前端网页入口的问题。因为网站挂了ether scan有可能还是开着的。因此单从这件事情来说，我觉得有机会发展更多来更快地部署相关技术。无论是IPFS 的网络部署和域名部署我觉得都有机会。另外一块的可能就是对USDC的一些考虑。USDC还是目前除了USDT之外流量最大的稳定币。未来可能抛弃美元或不锚定美元这种稳定币的这种形态也会是很好的机会。
@AnClint：
因为.eth.link 这个域名是在一个被美国抓了的前以太坊核心开发者的手里面，他现在还在牢里，然后这个域名过期了，就导致这一系列整个所有的本来可以通过 .eth.link 访问的去中心化网站都不能访问了。所以暴露出来的薄弱点是方方面面的，整个 web 3 的健壮性和去中心化性没有我们想象的那么强，并且对云服务的依赖很高。
@Mindao：
如果是中心化稳定币，把这个智能合约做一个完全的 black list 会产生的后果只是小试牛刀的监管。更大的问题在于，如果USDC对 maker 的 PSM 的大概有 35 亿美金的USDC储备，对 uniswap 的这些 LP 的这个pool这类合约去做 dark list 的话，影响可能就会更大。
这个影响不仅仅是说你跟这个地址交互的人可能会有问题，而是如果针对 USDC的合约层面disable 了你这些合约地址的交互的功能的话，那等于 defi 的可组合性就被完全在功能和合约层面被破坏掉了。所以现在影响看起来也没有我们想象那么大，但是下一步发展的话，我觉得完全有可能是更加严厉的。甚至有可能在defi的层面有个 KYC 的制度。但是回到主要的问题，我认为不是每次出事都要退回来说怎么进一步去中心化基础设施，而是说应该要在这种核心的权利上去fight back。归根究底这是一个合法的诉求。其实反映的也是美国财政部跟SEC的争权。他直接通过制裁的去做，手段还是比较狠的。所以我们在这个行业里应该在一线去继续捍卫information自由的这种权利。
政府应该怎么样去平衡技术创新和合规之间的一些问题？
@Mindao：
其实政府在看这个问题的时候，跟我们在crypto里面看这个问题是两个角度。比如说政府看同样的mixer 是把它看成枪支。所以说你是枪支，我要管制你。但是从我们角度讲，我觉得这是一个 fundamental 的一个 feature – 它是钢铁，它是铁。那你怎么去禁止大家持有这个铁的制品呢？真正的黑客要用的混币服务其实最舒服的最好的还是交易所。所以其实从监管的角度，我觉得 defi 本身可能从法币入口上去监管会更加的合理一点，而不是直接在合约层面去做。如果真的是从 defi 层面去监管和打击，按照现在这种思路根本就是个无效的监管。监管需要education。
@0xTodd:
通过禁枪的话题能得到一些启发。美国是一个可以拥枪的国家。很多人因此抨击说它枪支泛滥。但其实从美国人视角来看，枪是捍卫民主的基石。匿名相关的技术对于Web3而言就近似枪对于美国而言。匿名技术可能会被坏人使用，但它捍卫了人们在链上的隐私。世界大多地方并不是1或0，这样非黑即白的。
比如美国可以允许有枪，但是不允许冲锋枪。普通人仅仅可以使用简单的枪，比如手枪。所以说对于这个武器的使用是有个度的把握。
很多然想保护隐私。比如V神，非常喜欢龙卷风。他的地址往前翻，也是有龙卷风，并无法被追踪到。龙卷风现在已经有2.0。我们或许可以用一定机制解决这个问题，比如说设定限额。毕竟洗钱最主要还是出现在交易所里。这个限额不会影响我们一个普通地址，付Gas fee已经完全够用。大多数人也不会一次要洗一个亿，正常付个gas fee。所以对于匿名者么强大的技术，我们或许只需要把它稍微放笼子里面就好了。
我能理解最近被诟病的朝鲜黑客。最近有几个跨链桥被盗，无论是Nomad还是Harmony然后大家就说朝鲜黑客通过龙卷风攻击。其实90%龙卷风用户是正常的，10%是黑客，链上的贼。而90%资金可能没有黑客洗的两笔多。所以我们或许考虑不提供者么强大的服务？这是一个我的思路。
@Mingdao:
我觉本质上Tornado Cash是刀，中心化交易所才是枪或是核武器。然而大家没有关心中心化交易所。其实常识美元是最多用于洗钱，但因为不透明所以别人不知道。
真正洗钱的大场所绝不是DeFi。Tornado cash最大的问题是混币服务垄断太强。所有黑客都给他打广告，因为它透明，所有交易都能看到。
有两种解法。一是下沉到更低层的服务，链本身的交易都你名花。这样把混币藏在更低层，这样就淡化人们对于其给黑客洗钱的认知。问题是这样的服务太少，导致监管者认为tornado出现的唯一问题就是洗钱。二是多元化。如果DeFi里面能出现几十上百个类似tornado的服务商，监管者到底选这个服务商还是另一个。它需要一个理由。因此我觉得多元化之后会好一点。
通用隐私，比如ZK，他的基础技术没有成熟，并不能高效应用在DeFi里。但是需求实际是巨大的。DeFi里面商业化需要确保保密性，技术上好的基础设施没有提供。
需求是被压抑的。比如我两三个月recycle地址。很少人群这么做。从商业角度来讲，两三个月换个账号对普通人来说太难了。还有一个问题，政府监管，先前有其他的比如零币也被下架。这种监管在韩国与日本地区是都有的。
有哪些市场上值得关注的隐私app/protocol?
@Zhixiong Pan：
隐私这块儿一个问题是要花出很大的成本，比如tornado cash现在gas fee上对于普通人太贵。要计算ZK stalk的proof，这个成本巨大。只有十个以太坊以上级别才能忽略不计。Tornado cash已经产生给用户如此大的成本负担，其他更多。长期来看，如果以太坊能提供一层隐私层，那么用户会选择他。
现在来看，有些项目在做从以太坊资产挪出去，在另外的链上做隐私相关操作，比如Secret Network，Espresso。他们一些swap或转账功能有这个隐私特性。这事情独立于以太坊之外，所以资产种类和流动性受限。
另外一方面。以太坊网络中除了龙卷风之外，原生衍生协议一个值得关注的是Aztec。这个隐私Layer2应用在前年已上线，在去年它只支持隐私转账。需要把钱先转到Layer2，然后进行转账。它是UTXO模式，带有ZK技术。他需要确保资金金额和账户才能有意思属性。如果你做了交易支付，然后撤回到Layer1，那在L2的交易则很难被追溯。他们上个月开发了Aztec connect功能，以和其他DeFi应用交互。
对于用户，只要把钱存到L2，现在gas fee和普通转账类似。到Aztec网络中，可以以拼单形式，把资产部署到不同的协议里去，比如Lido、Curve，以后可能支持Swap，但现在主要是借贷应用。如果五个小时，100个用户同时存款一个以太坊到Lido，那他会把交易同时结算以太坊L1。这100笔交易对于外部观察者是一样的，有点像龙卷风效果。用户需要在一定时间把钱从Lido拿出，然后在Layer2 Aztec网络中，就可以把资金继续转账，或是可组合性，或是撤回到L1上。Aztec利用以太坊流动性，和L1的分布式应用，同时又给以太坊钱包增加了一层隐私。这个会是一个有意思的协议。
@Mindao：
还有一个视角可以思考这个问题。Tornado cash为什么被打击？它无非做的是混币，而混币也是信息。Web2里比如洋葱网络Tor，比如匿名VPN有被这样制裁吗？没有的。在美国法理上，可以用很多信息自由去守卫权利。
Tornado cash最理想情况是如果它变成通用的信息基础层，不管进入DeFi还是NFT交易，全是隐私交易。那就会冲淡金融服务属性，下沉到基础设施。所有进来的交易就都是匿名的，都是有隐私保护的。
为什么Web2里TOR和匿名VPN没有被打击？因为它提供一种信息的行为和服务。DeFi里面所有的币本身是金融信息的记载，没必要过度凸显混币的服务。定位成一个information mixer就能进一步淡化金融属性。有没有可能这个属性可以更多到基础设施，而不是应用层？
@Zhixiong Pan：
我觉得美国政府本身也可能布了大量TOR节点，所以不这么制裁。
@0xTodd:
稍微补充一点。Azec通过L2的手段，把交易做到不需要额外付太多钱，让大家愿意尝试。现在来看，去小交易所，是匿名交易最简单方式。如果想链上的人体面用隐私，又不用付额外的钱，用类似Azec的L2手段是好方法。
还有一个点，幸存者偏差。Crypto世界也是两类人。一类如中本聪，在意隐私，非常低调。另一类会把地址实名公开，买一堆DNS，做各种交易等等。他们是最不在意隐私的。所以隐私发展这么多年不火，我认为跟注意力相关。不太在意隐私的人是市场绝对主角，在意的人不会过多提他多好，所以有幸存者偏差在里面。
Q4:如果美国政府制裁的是比较aggressive的tornado，如果政府制裁的是Celsius或者Luna，我们反应会怎么样？
如果美国政府制裁的不是Tornado，而是制裁的是Celsius或者Luna，我们反应会怎么样？
@Mindao：
我觉得大家反应大，是因为相制裁比我们预计来得更快。与制裁Celsius公链不同，制裁一个DeFi协议，大家会想象延展到其他类型应用，可能Compound 里Landing Pool的USDC也会被冻结，Uniswap LP token也可以freeze。这对于DeFi里面组合性的逻辑会有巨大挑战。对DoJ也罚过款，这是对security token的罚款。而当下对龙卷风的制裁非常严重。
@Mindao:
之前大家还觉得整个 industry在抗监管这方面做的还算比较不错，所以这次意外的事件可能对很多人来说是出乎意料的。这次突如其来的监管已经不是“动刀子”那么简单了，而是直接动核武器的级别了，这可能也就是为什么大家会有如此激烈的反应了。
@ZhixiongPan:
Permissionless的以太坊变成了个笑话。之前我们说智能合约一定能运行，可是现在这件事也打上了一个问号。
这次的事件也是暴露了Web3一些应用上面的问题，那么去中心化存储以及稳定币如何做到更加去中心化呢？
@ZhixiongPan:
一个是 RPC 层，一个就是域名和前端这一层。入口层级的东西是这次大家被制裁的地方，那么这些也都是我们有机会可以做的更好的。
@Mindao：
在Defi层面就涉及到，我们要不要把USDC这个中心化稳定币的风险完全去掉。那这样造成的后果可能就是DAI的波动从每天的万一万二到每天百一百二，从而影响到去中心化稳定币的应用场景，给做市商、贸易商、支付端甚至个人零售用户带来极大的风险。
市场进化到需要去打入到不同应用场景的时候，我们需要一个更高效的、可以提供法币通道的去中心化稳定币——这样就会有一个trade-off。即使最终Circle真的将Defi核心的几个合约地址都加入了黑名单，我们的确需要承受一两个点的这个波动，但是Defi不是没有空间去做这种妥协的，只是妥协的代价就是很多应用场景，比如消费端的支付端的，可能就很难打了。
其实在Defi层面，大家之前都有考虑过USDC的问题，只不过稳定币现在已经被当成了一个行业默认的标准。所以大家可以反思说是不是我们过度依赖于这种传统资产，把自己行业的风险过度地绑在USDC上。
以太坊从 PoW 转 POS 会不会对它的抗审查性造成影响？如果再严重下去，对以太坊的应用场景和币价会不会产生很大的影响？
@0xTodd:
其实综合来看，以太坊转 PoS 是让它的抗审查性更强了，因为以太坊要采取Proto Danksharding，这里面就涉及到了一个叫PBS的技术，也就是要将区块的打包者和创建者分开。这个技术本身的初衷一方面是抗MEV，另一方面就是抗审查。因为从PoW转型PoS，如果没有后面的这些操作的话，那以太坊一定会变得更中心化——从前PoW时期，矿工天南海北，基本上没有被打击的可能性。所以转PoS后就需要PBS，甚至也许之后还会有其他技术。这些技术肯定是有助于以太坊增加抗审查性的。
@ZhixiongPan:
补充Todd一点。PBS不是Pro-sharding里的，而是Danksharding里的，还需要一些时间。其次，即使有抗审查列表，但从节点的结构和出块的逻辑上讲，可能PoS不如PoW。因为PoW是完全随机的，而PoS并不是。PoS模式下有一定的可预测性，会有一些审查风险。所以，相比之下，从故事角度说，PoW的抗审查性会更好一些。
@Mindao：
我的观点和两位不同。我认为以太坊现在的PoS和一般的PoS不一样。我们自己在Cosmos生态中的PoS链上有节点。并且，是那种较早期的PoS公链，投票权集中度其实很高，基本前三个节点就有三分之一以上的投票权。但即使这样，这些排名靠前的节点也并不是为所欲为的。另外一点，以太坊的筹码已经足够分散了，这和其他的“VC链”做的PoS完全是两个概念。我认为以太坊转PoS后的去中心化程度会比PoW时期还高。
另外我觉得大家可能忽略掉一个事情。PoS相较于PoW是更轻资产的实现方式，PoS中的投票权可以很快的重组，很快地redelegate服务器的布置。某种程度上，还可以从地理的分散性上做一定的优化和激励。综合而言，PoS的灵活性会比PoW高很多。
假设未来审查越来越强，是否会影响到以太坊未来应用场景的拓展？甚至影响币价？
@Mindao：
如果把对所有中心化资产的监管都加强，对应用场景肯定有影响。但这个影响不局限于对以太坊的影响，是行业性的。所以，我觉得大家应该通过各种办法去fight back，而不是缩回来。
责任编辑：Felix
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