圆桌主持 | 共识实验室创始合伙人任铮
圆桌嘉宾 | dForce创始人杨民道 、Marixport首席执行官葛越晟
整理 | FOX
火星财经APP（微信：hxcj24h）一线报道，由火星区块链主办、波场联合主办的?POW’ER 2020 DEFI 创新者大会?9月28日在深圳举行。本次大会议题覆盖DeFi领域10大细分赛道，广泛邀请国内外DeFi创新领袖、产业领军人物、一线投研机构，深入探讨DeFi的挑战和机遇、一二级市场投资方略，并发起DeFi项目闪电路演、NFT加密艺术品秋季拍卖。
会上，共识实验室创始合伙人任铮作为议题主席，主持圆桌会议「CeFi与DeFi：终将一战还是相互融合？」，dForce创始人杨民道 、Marixport首席执行官葛越晟作为受邀嘉宾，参与此次话题讨论。
由于稳定币发行扩大，疫情影响和DEFI 协议技术完善，所以DeFi也是必然的。DeFi优势在于是一个中间人寻租的模式，根本不在意这个利润从哪里来，这是优于传统金融的点。DeFi、CeFi是一个前店后厂的模式，CeFi扮演的是店铺的角色，DeFi是下面的基础设施。DeFi在竞争上会比CeFi更有优势，尤其在利率方面，资金市场的套利在DeFi里是极其高效的。
DeFi里面的资金是量子级，一个交易资产可以赚手续费，也可作为借贷的储备金，这组合性还只是两种嵌套，有些资产还能发挥3到4种的用途，可能有四五种放大的作用，就会把资金效率放大很多。未来所有加密金融的基础设施都会被DeFi填充完，留给CeFi的空间会急剧缩小。
流动性挖矿是这次DeFi热潮的最关键的原因，DeFi的巨大优势在于它的开放性，这是CeFi的劣势。但CeFi的巨大优势就是服务，DeFi没必要去跟CeFi抗衡。
从商业本质的逻辑上来讲，羊毛出在羊身上，DeFi付的利率，到底谁付的钱呢？从借贷本质逻辑上来讲，利率高是有信任成本在里面。DeFi上借钱确实比一些资方便宜，但没有商业条款很难建立信任关系。不过未来随着DeFi资金效率、安全性得到大幅提升后，在CeFi能够获得明显好处的领域，DeFi跟CeFi会发生融合。
精华观点提炼：
1.DeFi 爆发的原因是资产的准备到位，技术协议层的准备到位的形势使然。
2.DeFi取代CeFi会成为一种趋势，不过会逐步从替代CeFi关键环节开始。
3.CeFi目前最大优势在于服务，DeFi还在降低中端和后端的成本。
4.DeFi的资金利用率比CeFi高，这是DeFi压倒性的优势。
5.金融机构的竞争是有牌照的，但DeFi的竞争是没有牌照的，这意味着将来会有指数型的演变。
以下是圆桌全文：
任铮：刚刚听了峰总和冯波老师的对话，还有达叔和翁总的介绍，涉及到我们的一些话题，我原本想让大家选择是站DeFi还是站CeFi，但我觉得这样不好，就让大家先说说今天的关键词TVL（锁定总价值），目前各自TVL怎么样？
杨民道：大家好，我是dForce的创始人杨民道，我进币圈的时间还算比较早，在2013年，主要是在比特币这一块做交易、套利，2014年投了以太坊ICO，从那时候开始就一直在币圈投资，投了不少项目。dForce是2018年开始做的，是国内比较早做DeFi的项目，我们从稳定币到借贷，到聚合这一块，包括聚合交易，全面的DeFi协议都有做。从锁仓额来讲，多谢达叔的Flamingo，给我们贡献了不少，我们是目前锁仓额第一的项目。
葛越晟：大家好，我是Matrixport的CEO葛越晟，我们公司不是做DeFi项目的，所以没有TVL的数据，我们公司推了一些DeFi挖矿的产品，帮助客户挖Flamingo等等产品。
任铮：下面进入今天的主要讨论环节，我们看到DeFi这一波热潮，今年5月份开始真正热起来，我们也看到了各种各样新兴的玩法，一些新项目的出现。这个事情是一个偶然出现的现象，还是一个必然的现象？大家觉得DeFi在今年的爆发有没有一些必然的因素？
杨民道：DeFi这个词是从2018年下半年开始提出来的，今年爆发有几个主要的原因，我们把DeFi比作乐高积木，这里面最关键的因素是资产端的积木。从今年年初到现在，资产端的稳定币的发行量，从大概20亿美元暴涨到现在超过200亿美金，有将近10倍以上的增长。这是从2019年到今年，乐高积木里面最关键的一点。当你稳定币资产端丰富之后，我一直有一个比喻，DeFi跟传统金融是一个平行宇宙，这两个平行宇宙之间的虫洞的关联就是通过稳定币，稳定币把传统金融的利率市场、借贷、交易打通，所以这是今年DeFi爆发的一个很关键的原因。
还有另外一个原因是疫情，疫情让传统金融的流动性受到很大的阻碍，包括在3、4月份的时候，香港外贸端的资金出口全部被堵住了，所以稳定币涨了起来，我觉得跟疫情也是有很大关系。当然从技术面看，DeFi的协议栈和交易理念，从去年开始已经逐步的完善，包括达叔之前的PPT里面也有看到，DeFi把传统金融的要素，基本上全部复制完了，刚好这个工作也是在今年全部搭建完成，所以我觉得DeFi爆发是有它的必然性的。
任铮：就是这个大的形势，然后资产的准备到位，还有技术协议层的准备到位。葛总，您的意见呢？
葛越晟：我们公司很早就开始用DeFi了，在这一轮热潮之前，我们的一些项目的每日成交量已经很高了，甚至达到了上亿美金。之前DeFi的项目非常像是一个特殊领域的龙头企业，行业里的人都知道，但是行业外的人，不关注DeFi的人，或者说没有DeFi需求的人完全不知道。
而流动性挖矿就是这次DeFi热潮的最关键的原因，它有一点像一个特殊行业的龙头企业上市，虽然我可能跟这个行业没有关系，但是我可以去打新，我也可以通过流动性挖矿去赚点钱，使得币圈里面绝大多数人都有参与DeFi的机会。所以我觉得今年DeFi的爆发，主要还是依赖于流动性挖矿。再加上像我们这种公司，也会针对流动性挖矿发很多产品，这些产品也使得DeFi的传播度变得更广。现在回过头来看，流动性挖矿还是非常正确的，我觉得是把DeFi一下子推到了另外一个高度。
任铮：所以您觉得流动性挖矿这一块是促使DeFi更加激活的一个亮点？
葛越晟：因为流动性挖矿，DeFi更加走入大众视野。流动性挖矿出来后，它的应用和用户出现大幅的增长，我觉得这是一种曝光度带来的效果。有流动性挖矿，大家就知道了这些项目，而且知道这些项目是干什么的，我觉得对这些项目而言是巨大的好处，得到了充足的曝光。
任铮：我们今天有一个比较激烈的讨论的话题，正好也是两位嘉宾不同的特质，我们讨论的是DeFi VS CeFi。到今年截止到9月份的数据，在链上的交易已经到了190多亿美元，锁仓额也达到百亿。但是可以看到，在今年年初锁仓额只有大概7亿左右的量级。所以这个变化是非常巨大的，有几十倍的增量。这是不是一种趋势？以及DeFi是不是会取代CeFi？
葛越晟：我个人观点，这肯定是一种趋势，无论从绝对数字上，还是从币圈大众的反应上，作为币圈老人的感受就是好久没这么热闹过了，所以它肯定是一种趋势。至于它会不会取代CeFi，我个人觉得是不太可能的，金融的本质还是在于服务，你想DeFi完全取代CeFi，DeFi服务还是不足的。
刚才火币的嘉宾也讲了体验方面的问题，金融本质还是服务，DeFi是没人给你做服务的，所以在这点上，CeFi还是有它不可取代的一面。但是DeFi可以跟CeFi有一个非常有效的结合，它可以在整个业务链条过程中，完全替代CeFi的一些部分，我觉得这是完全可以做得到的，它只要能做到这一点，已经能够变得非常成功了，因为CeFi这个市场异常庞大，它只要能够替代其中的几个环节，且能够使得整个链条变得效率更高，我觉得对整个区块链行业而言是一个巨大的提升。
举个日常能碰到的DeFi取代CeFi环节的例子。我们公司也是做借贷生意的，有自己的资方。我们跟资方做生意，正常来讲都是一个月一个月的借，只是说有时候有灵活性的条款，我可以随时拿回来。但在一些场景下，会需要几个小时几个小时的借。我们要是跟资方提这个要求，你借我1000万美金，我三个小时后还，他是不会答应的，他不接受这种条件，你借一天都没法找他，因为他要做文件，很多的人帮你做这个借款服务。如果只借一天，就算利息给得再高，也没办法覆盖它的成本。但我们就碰到过这种需求，我就需要三个小时的钱，做一下临时的结算，这是为什么我们公司很早就介入了DeFi项目的原因，它实打实地在我们的业务环节中扮演了借款的角色，而且现在没有人能替代它。我如果不使用DeFi的话，就要用我自己的资本金，用自己的资本金效率非常低，因为我就那三个小时要，所以我就得把钱一直放着。
所以，我觉得DeFi是完全可以取代掉CeFi的一些关键性环节，来发挥它的效果，进而使得整个环节变得更加有效，这一点我是非常看好的
任铮：既然您刚才也提到了DeFi起到的作用，包括日间结算，以及帮助。也提到了CeFi的一些作用，比如说为我们提供的一种完整的金融服务的体系，您觉得在经营CeFi的场景下，它们各自的优势和劣势是什么？
葛越晟：我觉得DeFi的巨大优势也就是CeFi的巨大劣势。巨大优势在于它的开放性，你可以很放心地使用，我们做借贷生意的，有一个重要的概念叫抵押率概念。抵押率是造成借贷行业一大困扰的指标，我不愿意向你多押钱，这个叫做对手方风险或者风险敞口，我只敢跟那些做大的平台做生意，因为我觉得他们抗风险能力更强，我愿意抵押更多的钱进去，进而获得更好的商业条款。
DeFi在这方面就是能够非常好地打消你的顾虑，我用DeFi，它的合约变得非常的安全，不存在技术层面的BUG的时，你可以信任它，反正我就借3个小时、5个小时的钱，我就算押两倍给你我也不担心。但是正常情况下，我们跟CeFi世界里的对手方做生意，我们基本上都是要求1：1，大家公平一点，谁也别多要，我总归是担心你多拿了我的钱，会不会跑路，会不会有破产风险等等。
这是DeFi的一个巨大优势，因为它的信任的根基非常牢固，也会使得它变得更加开放，谁都愿意跟它合作，我们就非常乐意去用一些DeFi的协议解决现实场景下的需求。而且我们去使用这些协议，也不一定需要认识背后的人是谁，我也不一定要做尽调，我也不一定要瞻前顾后，这是它的巨大优势。
CeFi的巨大优势就是服务，金融是必须要讲服务的，尤其对于我们公司的客户而言。可能流动性挖矿这个事情，个人觉得已经是DeFi世界里面友好度最高的了，你真的去DeFi上借过钱，就知道那个东西有多困难，而且它的利息也并不低，一个客户说他要借钱，他去DeFi平台上借，如果借长期，我看不出他为什么必须去DeFi平台上借，而不是从CeFi平台上借，无论是它的利率、服务还是灵活性上，都没办法提供CeFi目前提供的金融服务。
我觉得长期的趋势是融合，两者各自扮演好各自在整个业务链条中的角色，互相配合，它们先天带来的一些优劣势，我个人觉得是很难真正意义上弥补上来的。以太坊讲TPS也已经讲了至少5年了，我们以前做矿机，不敢做以太坊矿机，是天天被恐吓说它要改pos，直到今年还没改。在服务、效率方面，DeFi当然会越来越好，但是它没法向中心化的平台保持一致，我觉得它也没必要去跟CeFi抗衡，它还是把自己的优势发挥出来，这样它的价值就非常巨大了。
杨民道：我的观点是比较温和的，我认为DeFi、CeFi是一个前店后厂的模式，CeFi扮演的是店铺的角色，DeFi是下面的基础设施。但这只是目前这个阶段的状况，从长期趋势来讲，DeFi会全面的取代CeFi的各个层面。目前来讲，DeFi在和CeFi的竞争里面，有一个很重要的点，刚才葛总讲得很对，我是传统金融出来的，我觉得金融企业里面大部分的成本都集中在中台和后台。现在DeFi是把后台、中台很大的成本都降低后，再往前走肯定会往前台发展，包括获客这一块。
我纠正一下葛总说的借贷的问题，我觉得在借贷问题上DeFi优势非常明显。以前之所以说没有优势，是因为比特币还没有在以太坊大量的存在，如果把比特币接到以太坊上面来，我们的数字借贷的场景就全被覆盖了。我们借贷的协议，3月份的时候用户存比特币还有利息，借钱成本大概是2%，也就是说对于矿工来讲，如果去借钱，协议还能给你送钱。DeFi和CeFi的竞争逻辑，我们知道传统金融的中台、后台的成本占到它所有成本的60%以上，传统银行如果有4%的利差，你往下压缩的空间是非常小的。
但对于DeFi来讲，最厉害的地方在于我们都是光脚的，我们是不怕穿鞋的。比如说火币，每个月有1亿美金的利润，这本身还是一个中间人寻租的模式，对于DeFi来讲，根本不在意这个利润从哪里来，我可以通过代币化把我将来预期的利润提前给到用户，所以我认为DeFi的冲击不单是从某种服务上取代CeFi，而是全面地取代CeFi。你说到用户体验，我们知道现在钱包端的DeFi的体验已经非常好了，包括进入到余额宝类的产品，token进去非常简单，而且我认为将来的CeFi真的是有可能，就退化到一个做前端的页面整合，真正寻租的空间就非常小了。而且我们知道现在DeFi里面有很多聚合器类的产品在往前走，这样等于前中后台全部被取代，我觉得DeFi取代CeFi是指日可待的。
还有一点，我们知道DeFi在竞争上会比CeFi有更有优势，DeFi把大家所有的闲置资金都用了起来，如果说CeFi是出租车，DeFi就是滴滴或是Uber，把所有的市场闲置的资产动用起来，大家可以产生额外的收益。这一点从数学上可以证明它的优势是压倒式的，虽然火币投了我们，但是我觉得CeFi的商业模式确实从长远来讲，很大部分都会被DeFi取代。虽然现在的取代是借贷端有全面优势，再到交易端，现货有巨大的优势，现在DeFi的优势已经不亚于一线交易所的优势，再往下走可能是衍生产品和高频类的交易。我认为以太坊堵塞的问题并不是一个大的问题，包括达叔他们做的，在NEO上做DeFi的生态，某种情况上你可以认为是第二层级的解决方案，我认为这些问题可以慢慢通过其它的公链等等的方式解决，这个问题解决之后，以太坊的拥堵也不是大的问题。
任铮：这就有挑战性了，当我们解决了以太坊拥堵，升级到2.0，或者是像Flamingo这种更高性能的中台、后台，可能就会全面取代CeFi。葛总有什么不同意见？
葛越晟：不同意见刚才讲了，我们的客户就没有去DeFi平台上借的。它的利率低，如果算上它的Token的补贴确实是这样，在它的平台上可以套利，你借出来抵押，就是为了薅它的代币。但从商业本质的逻辑上来讲，羊毛出在羊身上，你说你付利率，到底谁给你付的钱呢？从借贷本质逻辑上来讲，这里有很多信任成本。我就举一个我们和资方常见的条款，一般资方会给你6到24个小时补充抵押品的时间，取决于你这家机构的资质，这个东西对资本的要求是相当显著的，你有足够充足的时间筹钱还给它。但是你放在DeFi平台上，例如说140、150，甚至有的币种200，到了就给你卖了，我无法接受。
即使今天这么搞，它可能可以套利，我要上DeFi上借钱确实比一些资方来得便宜，但我依然不敢，我还是宁愿牺牲一些利率，还是跟那些大的资方合作，因为他们好谈，他们给了一些商业条款，使得我更加安全和灵活，我们互相之间有信任关系，我的生意可能做得就更顺畅一些。我觉得DeFi还不能解决所有的问题。
杨民道：刚才葛总讲到一点，现在CeFi里面有一个优势DeFi还进不了的，就是信用层面，目前DeFi确实很难做到，但是在利率方面DeFi一定是更加有优势的。这个原因很简单，现在资金市场的套利在DeFi里面是极其高效的，不像传统金融那样，你从美国汇到香港，再进入中国，再进入公司，层层的隔离，这是CeFi资金成本那么高的最根本的原因，它的资金并不是真正的像信息那样流动的，但是DeFi里面所有的资金就是信息，它的流动速度是非常快的，从一个协议到另外一个协议，在一个交易里面穿越三四个协议，这就可以让美元区、欧元区的负利率资金大量进入到DeFi中来，这也是DeFi目前来讲最大的作用，真的是建立一个统一的全球的资本市场。
任铮：实现资金的高效利用，但是葛总刚才说他不愿意用。
葛越晟：这倒不是，可能民道老师讲的是未来可能发生的事情，我就讲我们实际发生的事情，就是在没有流动性挖矿以前，我们给客户提供的利率是要比DeFi上低的，我们有长期的数据监控。当然除了它补贴，可以挖矿了，这个我们比不了，但之前其实是没有体现出它资金效率更高，它利率更低的优势。现在确实是有，但是我个人觉得现在更多还是来源于挖矿的原因，而非它的资金效率真的就已经变得更高了。当然，这也是有待改善的原因，更多的资金机构今天对DeFi还是不熟悉，它不敢注入资金，就好像我们往DeFi里面注入的资金也是有明确风险控制限度的。所以这个会导致它的资金利用率可能就没那么有优势，但这个可以逐渐改善。
但说它长期比中心化的机构利率有优势，我个人觉得这个还是很难办到的，它可能可以通过节省成本的办法办到，但没那么容易。因为现总归是有成本的，它放到我们这里生息还是放到DeFi生息，客户还是会比。很多DeFi的信誉度，今天而言还没有达到行业里面顶级中心化机构的信誉度。
任铮：这是我们今天讨论的核心，长期来看，刚刚民道老师提到，他认为DeFi的场景下面，能够提高资金的利用率，所以长期来讲可能能够比CeFi收益更高。是这样吗？
杨民道：我一直说DeFi里面的资金是一个量子状态，比如说它是一个交易资产，可以赚手续费，另外它也是作为借贷的一个储备金的资产，这个组合性还只是两种嵌套，有些资产可能还发挥了3到4种的用途，包括达叔刚刚那个图，他提到里面各种嵌套，所以这里面可能有四五种放大的作用，这里资金的效率就比传统金融CeFi的效率放大了很多。
举一个简单的例子，比如葛总的资产负债表是不可能给币安交易使用的，它不可能拉到你的资产负债表，但是DeFi里面各个协议是通的，你很容易去看别的协议里面的资金池的规模和效率，这就让资金的使用效率有非常大的提高。当然，因为所有的闲置资金放在交易所里面，等于是没有额外收益，所以大家把它放到DeFi里面，我觉得这一点也会增加DeFi供应端的成本。但是我个人认为，整个DeFi里面将来的收益肯定是往下走的。
任铮：刚才我们还讨论了一个比较核心的话题，就是信用和去信用化，包括信任和信用的CeFi的场景，我这几天也看到了一些现象，包括某所这次的丢币事件，它在追踪这个币的时候，很多中心化的场景下，把这个币锁住了，最后都追踪到了。但往往某些去出货或盗币的人，是在等着去中心化的出货。所以是不是也可以说，在信用的层面来说，CeFi其实还是能起到一些比较强的作用？
葛越晟：我觉得应该是。
任铮：我们进入最后一个话题，刚刚我们提到了一个融合的过程，所以也希望两位嘉宾简单地展望一下，未来在区块链的场景下，我们会面临什么样的金融生态？它展示给我们的未来是一个什么样的金融场景？不管是DeFi还是CeFi。
杨民道：现在大家看到CeFi里面对于DeFi入局的思路都不一样，比如币安做智能链，希望通过打造另外一个以太坊来抢DeFi生态。火币的思路也很清晰，就是做资产端，把各种传统的CeFi资产放到以太坊上面。我个人觉得所有的这些做加密金融的基础设施都会被DeFi的各个协议栈全部填充完，留给CeFi真正能去寻租的空间，可能就是合规的法币入口。我觉得CeFi生存的空间或者是寻租空间都在急剧缩小，这也是为什么很多交易所从开始看不起DeFi，到最后都要匆忙入局很重要的一个点。
从我自己的观点来看，这个取代过程是一个非常快的，金融机构的竞争是有牌照，有一定的基准线上的竞争，可以靠牌照去提升竞争的门槛，DeFi竞争策略里面把这种政策门槛去掉了，这就意味各种不怕死的人都会进来，各种不怕死的模式都会出来，这种演变是非常可怕的，它是一个指数型的演变。
CeFi竞争还要顾及法律的问题，版权的问题，还有知识产权的问题，但DeFi里面没有这个概念，只要把人民群众的流动性全部挖掘出来就行，这个冲击力会非常大。
葛越晟：我觉得DeFi跟CeFi的融合，应该会发生得非常迅速，尤其在CeFi能够获得明显好处的领域，再加上DeFi的协议做得越来越精妙，使资金效率和安全性得到大幅提升后，我相信CeFi拥抱DeFi会更加彻底。当DeFi作为整个生态里面的一些基础设施，成为关键连接点时，它一定也会使市场的资金效率上升、利率变得更加透明，流动性变得更快。我觉得在这些方面，作为一家CeFi的机构，当然我们也做了很多DeFi的事情，积极的拥抱DeFi，既对自己有好处，也对整个生态和行业有好处。
任铮：区块链已经从纯技术进入到了金融领域，感谢两位嘉宾，本轮圆桌到此结束。
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