2020年10月26日，在第七届Old Friends Reunion IOSG DeFi Summit上，我们邀请到了IOSG Ventures 合伙人Xinshu Dong，ParaFi Capital合伙人Santiago Roel Santos、Framework Ventures 联合创始人Michael Anderson 以及 Polychain Capital 的Ben Perszyk 四位顶级机构投资人，围绕主题《Like never before: A new era of DeFi investment and beyond》进行讨论、分享，畅谈DeFi领域的新玩法、新挑战和新投资理念。
原标题：IOSG DeFi Summit 精彩回顾 | 前所未见：新时代的投资和超越
Xinshu（主持人）:
大家好, 欢迎来到IOSG Old Friends Reunion – DeFi峰会的投资者圆桌讨论环节! 我是Xinshu, IOSG Ventures合伙人。先简单介绍一下IOSG Ventures, 我们是一家专注于区块链和数字资产领域投资的投资机构，创立于2017年，迄今已投资了60多个项目。我们在2017年投资了DeFi领域的MakerDAO和DDEX，近期我们投资了包括1inch、UMA、Synthetix、Gelato、DODO等项目。 今天很荣幸能和该领域的几位知名投资人一起讨论，相信接下来的内容肯定会很有意思。在本次讨论中我们会谈谈DeFi的新玩法、新挑战和新投资理念。
Ben:
大家好,我是Ben, 来自Polychain资本, Polychain在DeFi布局很广, 我们投资了 Web3技术的每个层级 , 从底层到上层的用户应用都有涉及, 还有就是市场的基础设施。Polychain 是 DeFi 最早投资人之一，比如 MakerDAO 第一批投资人就有我们，我们也是 Compound 最早最大的一批资方。Polychain 紧跟这个领域的发展，早期投资之后我们还做了些后续投资，今年对我们而言尤其有意思，我们也在密切跟进开发情况，期待在这个领域继续深入布局，发掘更多的优秀项目和能力强的创始团队。
Michael Anderson：
大家好！我是Framework Ventures的联合创始人Michael Anderson，Framework主要关注的就是DeFi，这点我们特别笃定。我们有一个投资资金，还有个技术开发公司叫做Framework Labs，里面有工程师、技术人员、开发人员还有项目经理，他们参与了DeFi领域的大量应用的开发。有些产品还没面世，我们就已经参与其中了，所以说我们不仅是投资人，很多情况下我们还是 DeFi 的主要用户群体。我们参与的项目包括 Chainlink 、Synthetix、Aave、YFI 。2020年DeFi收到的关注度真的很振奋人心，对明年我们也是充满了期待。
Santiago：
ParaFi和Framework一样都是专注DeFi赛道，其实我们参与的方式比较独特，我们其实更多的是DeFi网络的活跃用户，网络也能宣传我们在这个领域的投资理念。流动性是这些网络的命脉，所以我们积极参与这些网络，我们对自己的定位是DeFi用户，其次才是投资人。如Ben所言，今年可以算是DeFi的元年，但其实DeFi的开发从两年前就开始了，这个可能很多人都没有注意到，像Synthetix、Aave、Maker和Compound这些项目过去两年都在兢兢业业地开发。所以我们现在看到的是新的迭代版本，虽然很多项目目前还比较早期，很多事情也还只在实验，但我觉得我们在迈入DeFi的第二阶段。
Xinshu（主持人）:
你们觉得中短期会爆发什么样的新型DeFi应用, 比如说未来的6-12月？
Santiago：
核心基础层上开始有各种协议，比如核心货币、贷款、借款、保险以及衍生品等金融概念。我觉得这是DeFi的首次实例化，一直以来我们看到很多操作都是：把传统金融和模型直接搬到高度集成、易于组合的生态环境。在我看来 DeFi 从广义上说是价值的转移，他结合了数字资产的稀缺性和编程的激励机制，形成了全球性的流动性池。
Michael Anderson：
当然我同意Santiago刚说的一切，我觉得我们目前看待DeFi也许不单是从投资角度而是从整体来看。下一波的趋势会是DeFi吞噬中心化加密金融，从DEX交易量我们就可以看出Uniswap 九月的交易量已经超过了 Coinbase ，下一阶段比如未来的3-6月，会有去中心化衍生品的产品加快上线的趋势。我们展望未来，现在将会是CeFi和DeFi之间的过渡或者说TradFi和DeFi的过渡。过去6个月我们看到了这个火花，未来6个月就是真正的DeFi要侵占CeFi，然后进一步占据传统金融的份额，我觉得这是我们展望未来的主旋律。
Xinshu（主持人）:
好的，我有个问题。对于你刚刚说的这个DeFi侵占CeFi，这是不可避免的过程吗？我们的一些中心化元素和组件，必须被纳入DeFi吗？如果真是这样，会有什么影响？
Michael Anderson：
其实DeFi侵占CeFi实质上是，绕开中心化的借贷平台，绕开中心化现货交易所。因为现在首次出现了这样一个公开、透明和公平的DeFi产品，以产品化的方式呈现你在中心化交易所或中心化借贷平台的结果。从产品的角度来说，这是一个竞争优势。因为产品本身就让人感受到那种高度加密安全的信任感。这就回到刚刚Santiago说的关于流动性和可用性的问题，不过随着更多资产流向 DeFi ，这个问题也逐渐会被解决。
Ben:
我觉得互操作性会是一个热门，随着互操作的网络上线，功能也将日益完整。波卡就是一个很好的例子，而且现在功能还没有齐全，但我们已经看到了DeFi在扎根。我知道现在已经有人在讨论，如何将外生资产引入波卡，这对广义 DeFi 的影响估计会很有意思。
我觉得Santiago说的特别对，任何金融或资本市场都是流动性为王，这些新奇的激励结构，可以说是引爆了今年夏天，很多人也没料到这一波。这个激励结构是围绕新的流动池建立的，我觉得非常有趣的一点是这个结构真正意义上改变了过去人们思考广义加密世界资本结构和激励结构的方式。因为这些 DeFi 协议的资本结构包含了给到流动性提供方的挖矿收益，这和基层的资本结构很不一样，本来基层资产是用于保护协议的，基层资产越分散协议越有价值。因为资产越安全，网络也能随之扩大，变得更加去中心化。我们看到很多资本结构内嵌了DeFi的流动性挖矿收益，这其实是一种反转，这就相当于创始团队和去中心化的分离，实力越强，速度越快，你从这个流动性挖矿中赚的钱也越多。但同时，这些协议和代币结构，很容易会出现分叉、调整、重复和重新部署。
所以我们就会面临一个很有趣的问题，如何打造一个防御性的DeFi协议，如何引入激励结构，能够预防协议遭到吸血鬼攻击的同时确保资本结构和流动性激励。所以我相信我们会继续看到很多迭代设计，这块还需要多多拓新。而且我们会看到越来越多有趣的方法来激发新的流动性、来聚合流动池、来治理和部署资金池。这个思路比较宽泛，需要的时间估计是6个多月，但也不确定，因为这个领域迭代真的很快，不过这些趋势对我来说是比较明确的。
我觉得很费解的一点是：DeFi有最多的创新最优的产品市场匹配、收益和现金流，这些指标在加密世界都很领先，但是DeFi仅占加密货币市值的5%，所以我们所有人都应该退一步来看看全局，人们不仅仅因为他们是加密无政府主义者或者网络朋克，就选择用你的产品。金融中的投资回报率是看得见摸得着的，你在Curve或Uniswap也可以看到这些基点，因为你用这些协议你的资金效率就高了很多，所以其实很多讨论真的没谈到要点。高频交易者或来自传统金融背景的人其实不太懂Uniswap怎么运作，他们没接触几个要素就摸不着头脑了，然后就说DeFi只存在高收益。如果你在这个点上无法理解，那你就没有了解DeFi的真谛。金融存在很多摩擦，当你解锁摩擦的那一刻，你同时也解锁了非线性的消费行为，全球资本的非线性流动，我们在这块的研究还停留在表面，我觉得机遇和挑战并存吧。
Xinshu（主持人）:
你提到DeFi的市场占比少于5%，这既让人担心，但也让人兴奋，因为意味着潜能无限大。我们这里谈的是真正的DeFi项目，而不是那些想鱼目混珠蹭热点的假DeFi项目。我们说到DeFi领域，肯定得聊聊流动性挖矿。其实我们刚刚也很自然地提到了这块。现在专门说说流动性挖矿，今年流动性挖矿的增加，可以说是现象级。至少每个人现在都在聊DeFi，这段时间流动性挖矿有些降温，刚Santiago也提到了有些人开始重新思考流动性挖矿。你们对流动性挖矿现在整体看法如何呢? 你觉得这是一次性的吗，就像是DeFi启动的催化剂？ 还是说这个有进一步发展的可能?
Michael :
有个点刚Ben也说到, 其实代币代表一个全新的设计领域, 包含价值获利、价值捕捉和协调机制。只是这个世界上尚不存在能数字化而又稀缺的东西。现在我们通过流动性挖矿要测试的是各类不同的机制和最高效的分配方式，这些机制和方式能在激励层达到引导和激励作用，能提供流动性和鼓动用户参与，直到这个生态系统全部功能齐全。 就像Santiago刚刚说的，届时基点会更便宜吗， 因为流动性模型和激励模式， 根据许多协议的搭建方式 ，这个激励模式将持续数年，这也意味着核心团队和协议开发人员， 有好几年来钻研解决这一点， 有些情况下这个激励模式将永远持续下去。对此我们有一个新的商业模式，有着以前不存在的激励层和协调机制。 他们问世也只有短短3年，说真的我们现在要测试的是各种合理、高效的分配方式。
Xinshu（主持人）:
有时我觉得自己是个比较不典型的矿工，因为我挖的都是那些比较可持续发展的项目，甚至在激励计划发布前我就已经给Compound提供流动性了，他们也没给我收益，不过没关系。直至今日我还是在Compound上挖矿，因为我就是觉得这个模式可能更能持续发展，虽然回报没有那么高，但这对我来说更讲得通。我觉得我还是不太典型，因为大部分矿工都是追逐高收益的池子, 不知道几位对此有什么思考呢, 对流动性挖矿超级入迷的矿工们,你们有什么建议吗?
Santiago :
我相信在座各位估计都是活跃的矿工, 我们作为流动性提供方，在DeFi领域提供资本。 至于代币，就像你说的是个额外的奖励，我很高兴看到现在很多人对流动性很热衷，从一池子跑到另一个池子 追求高回报，这个可持续性肯定有待商榷。
我认为 Synthetix这点做的还是不错的，很多人以为流动性挖矿是新事物，其实 Synthetix两年前就率先研究这个模型，这种激励方案也被应用于传统公司，那些直接面向消费者的那些公司，比如Instacart、Uber、Blue Apron这些送餐服务公司，他们免费给你发钱，其实这些钱都是VC补贴的。如果你是消费者，这个补贴福利很好，你基本什么都不用做就可以享受免费服务，你只是在Instacart和Shopify，这些平台间跳来跳去，如果我们往街上丢100块肯定会有人去捡，很简单的道理。 你刚刚说到Compound， 你是愿意有100个铁杆支持者， 积极参与活动为你提供流动性，成为你们的活跃成员，还是有100万个用户，来了一天后就离开？
所以正如Michael所说的，可持续性是关键，我们也在切身体会这一点， 我觉得目前还没有一个协议对此有完美的解决方案， 但是从原则出发我们要理解的重要一点是， 产品差的话金融机制再怎么鼓捣也无济于事，如果你的产品不好，收益率也没法弥补。Compound是一个很好的产品，我们也投资了它，过去两年Compound团队一直在做事，Synthetix则带我们进入衍生品，提供了一个非常不一样的体验，所以可能我们以后回头看现在这个疯狂的流动性挖矿潮，估计不是最后一次，而且还会说这是一个很好的实验来引起注意获得人们的关注。
最后，其实真正的开发人员专注的还是开发工作，经受住时间考验的产品才是好产品。
Michael:
我认为无论是Compound还是Synthetix， 它们是无法直接比较的，但它们有相似的代币模型，都是将代币分配给协议用户，这一新模式所给予的 是社区所有权，也就是用户所有权。这在此前是没有的表面上这些代币给予的从某种意义上来说是治理权，可以是现在给 也可以是未来的某个时间节点给，Santiago用了一个非常好的类比，VC也在给很多客户直销平台，提供营销推广费用，但是都是以美元的形式支付的协议所给予的是治理权和价值。无论是不是美元都可以很快地转换成美元，但是代币的经济设计中有一个现象。这也是我希望对所有思考流动性挖矿的协议建立人想要说的，那就是设计代币的时候要非常注意激励模型的设计。挖出来的COMP补偿代币中 ，有87%都在三周内被售出，而Synthetix的情况则刚好相反，2020年5月解锁的在所有激励解锁之后才可以出售。我认为这种可以让代币投资时间向后延长一年的做法很新颖。因此谈到治理还有激励，一定要注意如何去设计。
Ben:
我觉得已经说的很完整了, 目前的现状, 类似的项目会越来越多,既然出现了像流动性挖矿、激励结构这样的想法，就一定会有人试着把它们利用起来, 通过它们赚钱, 也一定会有用户愿意追求收益。我不认为这一定是坏事，我确信的是会出现可持续性更强存在时间更久的项目。另外我认为随着行业的持续扩展复杂的事物也会带来更多的机会，比如在协议或者可以相互操作的协议间通过连接桥借贷，还有很多各种各样的机会 比如借贷和套现，我认为 以后这样的机会会有很多。另外我认为Michael说的完全正确。这是一个新的设计领域代币经济已经从根本上改变了协议吸引用户引导流动性， 激励参与和激励参与治理的方式它们本身也会随着时间升级。我认为流动性挖矿会持续下去么？某种程度上说一定会，这种持续不是说大家在接下来一整年中都会不断讨论或者追求流动性挖矿。但是我认为这是一种新情况，就像猫已经跑了出来，你已经没法把它抓回去了。
Xinshu（主持人）:
是的同意，我喜欢我们审视这个情况时用的思维, 这是新事物,没有这么直白易懂，
不是翻翻教科书就能找到答案，知道怎么样可以做得更好。我认为目前我们还在探索。 举例而言，你发的并不是现金而是代币，代币发多少，是有很大灵活性的。但这也带来了更多的挑战：如果代币发得太多太快，代币通胀问题可能会反噬你。
这需要一个过程，需要不断试错不断创新，我认为这些试错只会给DeFi的用户带来好处。也就是项目如何融资的问题，以Uber为例 Uber靠的是许多的VC投资，现在情况略有不同，至少在DeFi领域是不一样了，有时项目的资助方并不一定是VC，我们听说过社区启动、公平启动，这些都没有预挖。从投资者的角度来看， 各位如何看待这种趋势？
Michael:
由于这是新的设计, 投资模式也需要作出改变。 过去三个月中，我们的确看到大家对社区启动和公平启动很感兴趣， Framework有YFI很大的持仓。我们认为他们的模式很有趣，他们也是第一批通过这种方法来发币的团队。我认为从根本上说，想用公平启动的融资模式需要在运营模式的搭建和维护方面 做到全力以赴。如果你的公司是通过传统投资者融资流程会变长，不知道到了哪个阶段才能启动，中间见缝插针得探索和创造新事物。
但如果边搭建平台边建社区，边建平台边做产品搭建用户基础也在同步进行，做起来就会难很多。如果我们讨论的，只是通过修改现有的软件和调整参数或者不同的设置去实现不同的区块链变体，那从概率上来说，我们就什么都放不到链上去了。因此任何新生或者创新事物，依然还是要通过传统手段融资。所以我本人对Sushiswap这样项目这些不是特别感兴趣，但是那些可以促使快速建立团队和形成运营计划的融资方式 ，我是很感兴趣的。
Santiago:
我也同意Michael 的看法, 我记得2017年就有过这种抵触VC的情绪, 我总是喜欢提醒人去关注这点。作为投过很多协议的资方,包括今天会议在场的各位, Framework、Polychain 还有我们公司我们的付出是很有意义的。我的意思是资本是一种存在已久了的商品， 就竞争资本来说加密货币竞争很大，尤其是在开源领域中，启动网络或者实现一个想法并不需要很多的资金，而资本的动作又很快，因此创始人是一定有机会通过公平启动来融资的。
我认为这会带来健康的竞争生态，因为这可以保证我们不会欺诈，可以保证社区不会欺诈。于我们投资人来说 ， 最终的问题是我们可以创造出什么。我想提一点资方可能不太喜欢的情况，就是投资进度太长对资方的影响很大，只要项目一开始就要投入好几年。实话说刚才的挖矿架构和公平启动，一些公平启动其实本质就是庞氏游戏，先发可挖矿的代币没有锁定 人们可以快速抛售。因此我的问题是：什么才是更好的模式？。因此我认为模式的不同融资的方式也不同，我不是在诋毁公平启动这种方式，我知道有人在批判一些拿到了VC投资的项目，这些项目投资规划非常差，还有预挖，我是认可公平启动的，现在给它包括行业的其他现象定性还为时尚早。我也没有打算说谁就比谁好，我只是想说我们希望可以给技术好的团队提供支持。我们会问技术团队一个好问题 ，就是过去两年是市场很差的熊市，你们在这期间都做了什么，我觉得如果投资人真的相信项目创始人、开发人员以及所有参与项目的人，这会是个好现象。
Ben:
我支持认可公平启动的人,我们都不想看到最早比特币经历的那种公平启动从行业慢慢消失，不想看到VC只是因为进入的比较早而公众进不去，就只有VC赚得盆满钵满 。哪怕是近几年比如：2016 2017 ICO热潮的时候，你可以对ICO 是不是我们所说的那种意义上的公平启动持保留意见。但它们确实开了一个先例，就是可以早期参与项目，一定程度上 这把早期投资人的风险转嫁到了公众。我当然能理解 有的人从观念上会更喜欢种类型的启动。
同时 我也坚信需要去关注那些已经深耕这个行业很久的团队，那些有能力打造最好的品牌以及能创造最好产品的团队，Compound就是很好的例子，Robert Leshner是资历丰富的企业家，他知道如何实现运营、如何雇佣人才，如何建立业务，如何建立品牌和社区，但要实现这些都需要时间也需要投入资源。另外我想说现实情况是投资者的资本为打造出最好的工具产品和协议等提供了基础所以我对两种融资方式都是认可的。
另外一个情况是我认为投资者一直会有之前我也提到过这个观点，我认为Web3生态系统和DeFi中比较令人激动的地方就是：通过它们可以用去中心化匿名或者假名的方式来形成新的资本结构，这样就可以一种新的方式来管理和分配资金池，希望随着时间的流逝我希望这类资金池会有更完整的奖励结构，可以开始做更复杂的投资。因此如果不想走传统VC的路子这也可能成为创始团队寻求早期投资的新途径。
但另外我要补充的是我不认为创始人或创始人团队通过提前出售一部分自己的协议去为项目发展提供资金的做法有问题，毕竟团队也要有收入，他们工作的时间很长，解决的问题很难，我想说 他们正在给他人创造巨大的社会福利。我认为他们在从事这项工作的同时应该可以保证正常生活，所以我认可提前资助他们的这种方式。
Xinshu（主持人）:是的。作为有创业背景的人 ,我非常同意你的看法，我认为我们不希望看到，但是又普遍存在的一个情况就是：一个好项目里，所有人都在赚钱，唯独创始团队赚不到钱，我认为创始团队也应该得到丰厚的补贴，鼓励他们继续创新。
你认为从应用的前景如何, 比如应用DeFi引入链下资产, 比如像传统金融行业、贸易金融、传统借贷领域等领域的资产大家对这些领域的应用前景感觉如何？
Santiago:
我记得Michael 刚刚提到过,很多基础设施已经搭建好了,我们也已经准备好建立连接桥，这是下一波趋势, 现在的我们很乐观, 好像从拨号上网,来到了宽带上网时代。 但其实我们还没到那一步，但我认为有很多解决方案在现在或者未来 把让产品的功能慢慢完善起来。就像Michael 提到的DeFi那样，从多个方面来看如何结合宏观的，我是说刚刚提到的都是长期趋势，但是如果结合当下的历史最低利率，Libra的首秀、央行数字货币一起来看我认为这些都为客户使用数字货币创造了条件。
从客户的角度我们也很兴奋，我认为大量像Argent这样的应用 已经极大地简化了数字货币的复杂性，也消除了数字货币与传统金融。大型资金池互动时的困难，我认为很多传统投资人对于如何与DeFi互动很感兴趣，因为他们的资本效率高可以节省基点，因此可以想象这种情况会越来常见。我认为这种发展一定是曲折的，主要是因为已经消除了传统金融中存在的很多的摩擦，因此我认为目前可能存在的短期障碍是缺少合适的保险，这也是一个前景广阔的领域。
我的意思是：纵观多数行业的发展史，比如说以前新英格兰的捕鲸业，在15世纪 17世纪 18世纪从大西洋扩散到全球，需要健全的保险机制，来支持行业发展。我认为我们清楚，在加密货币领域这意味着什么，这个行业没有联邦存款保险这样的保险公司，但是有Nexus这样类似性质的机构，但是我认为这类机构还不够，而且它们也会随着用户的增加同步发展，随着MetaMask每月活跃用户破百万，我认为这是一个重要里程碑，他们在Uniswap发布治理代币的前一天截了个图， 所以对于行业的进步 我很激动，我想我们得加快行动，也许明年的今天这些协议的用户数量和锁定总价值都会让人欣喜。我不喜欢做预测，但我认为它甚至可能远远超过我们现在的一切想象。
Michael：
我很同意Santiago 的观点，我认为要连接现实世界资产，另外还有一种方法提高总锁定价值，或者说提高DeFi中的资产还能促进与现实资产的连接： 那就是非加密资产的去信任化喂价，现阶段还没有实现，即便如此一些常见的商品可以做到，但股权类资产还没有去信任化喂价，商品整体也没有达到去信任化喂价。
目前 DeFi加密货币原生系统，与在DeFi上交易的真实传统金融资产，如何进行连接 在方式还有很大的漏洞，这是从新的资产类别具有的特点来分析的。Santiago 刚刚提到的保险，可以帮助DeFi的锁定总价值，从100多亿增加到2000亿，一旦有了保险机制，就可以控制资产所有者的潜在损失，他们就会愿意把1000亿美元稳定币，放到Curve进行挖矿，传统的金融公司还做不到这些，但一旦有了保险来保护资产，他们就可以做到了。资产进来之后，可能也就不会跑其他地方去了，所以我相信保险可以帮我们从10到100。
Ben：
我也同意这两点必不可少，尤其是保险的部分，我认为还有两个非常重大的挑战：第一个挑战比较偏技术和基础架构，这并不一定是一个特别新的观点。但是DeFi面临的情况是既由以太坊赋能，也受以太坊的限制，在扩展性和互操作性方面还有很长的路要走，才能为我们提到的那种资产体量提供真正的无缝交易体验，这第一大障碍。有很多非常优秀的人正在研究这个问题，因此攻克它更多只是时间问题。
第二个问题是关于现实世界资产的上链，在代币化和结算两个方面依然存在挑战。我还没有听到可以信服的方案。通常我们靠连接桥来连接中心化金融和传统金融，而可信任的连接桥本身是中心化的，短期来说，这是一个可以接受的折中手段。但是在代币化资产销售结算方面依然有很多挑战，我认为解决起来是很困难的。
Xinshu（主持人）:
好的，感谢嘉宾们的精彩分享，今天的Panel就到这里，期待之后IOSG能够与大家有更多的交流和合作，谢谢大家！
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