本期播客邀请到《谁在制造币安：4000 份履历里的无国界公司》文章的作者汉洋，与他聊聊写作的初心以及这篇爆火文背后的创作故事。播客内容整理如下。
您现在收听的是后浪，我是主理人 Mable。本节目旨在和听众一起探索 Web 3 社区的发展，对话嘉宾包括项目运营者、投资人、其他生态系统参与者等，并将特别关注于亚洲的 Web 3 社区，做最有温度的 Web 3 对话。
Mable：大家好，欢迎来到最新一期的后浪。今天我请来了一位不算是 Web3 圈内人的朋友汉洋，他也是最近有一篇比较火的文章是《谁在制造币安》的作者，汉洋来进行一下自我介绍吧？
汉洋：大家好，我是汉洋。就如果你听博客的话，可能听过我的几个节目，我是《晚点聊》、《怪物尚志》和《社会人科技评论》三档节目的主播，但现在主要在更新《晚点聊》，同时我也是晚点、Sixth Tone 还有 T Magazine 的特约撰稿人，平时给他们写些文字的东西。也会给爱范儿、乱翻书写一些文章。
所以你可能会在一些各种奇怪的地方看见我，但如果你看着汉洋这两个字，基本上那应该都是我写的。我自己现在在创业，做一个项目叫 AAAny，是社交软件，这是我的这主要身份。另外一个身份我是个东北博主，拍了非常多的关于东北的内容，所以 Binance 那篇文章出来后，我有朋友跟我说有一个写 Web3 的人跟你重名；我的搞区块链的朋友跟我说，你不是写东北的吗，怎么也开始写区块链了？就两边有的人就甚至认为这不是同一个人，但其实这都是我。
Mable：你这也不算写区块链吧，这个文章很有意思，就开了个头，然后就很像是一个商业传记的开头。我还是想从头开始聊一下。这篇文章应该说得倒了各种各样的反响，因为是从晚点首发的，对吧？
汉洋：对，晚点首发，然后我发的 Newsletter。
Mable： CZ（Binance 创始人）也转发了这个文章我还是真的没想到，而且他还邀请你跟他聊一聊。我觉得当时你可能写它并没有觉得说是想要怎么样，或者说是如何吹捧。比较像是投石问路，但是反正他们（Binance）觉得比较正向吗？我觉得挺有趣的。能不能作为对这篇文作作者讲一讲，写这篇文章的初心就是你为什么想写这个文章？
汉洋：这个事儿挺有意思的，因为我其实是去年底就想写，当时在研究 Crypto，查资料，我很多朋友知道就我发明了一个词，形容在 Crypto 圈里查的东西叫「屎中掘金」。每天刷三四个小时 Twitter，然后看一堆文章，其中 95% 的信息是没用的，只有 5% 的信息是有用的。圈子的噪音太多了，当然这个年代噪音本来就大，但是能大到像 Crypto 这个圈子这么大的也非常非常少见。
比如就拿 Binance 举例子，Binance 公司按照它的体量和行业的级别，如果放到任何一个其他行业里面，比如电商行业里，或者硬件行业里，那就是阿里或者苹果的地位，甚至比这个地位可能更高点。在网上会有非常多的资料会去写他，会围绕 Binance 去做研究，去做探讨。但是实际情况是资料非常少，少到可怜，和他体量比完全是不成正比的。我会纳闷为什么这么少的资料写他们呢？所以当时我的一个感觉就是那他这个资料少成这样，是不是应该有人好好写写？我一想那我能写，我想着想写这个首先你得是个会说英文的中国人，或者说会至少是一个会说英文的也能说汉语的人。
你可能是一个大陆之外的华人，但你也得会说汉语，Binance 的很多资料的确是最开始都是中文的，很多人也是说汉语的，所以我感觉我是有这个优势的。另外一方面也是好奇，就是像刚才提到的我想知道 Binance 公司怎么怎么做到这么大的。你刚才说就是这个文章也没有在吹捧 Binance，但是 Binance 的人看了也不难受，我觉得很大一个原因是在今天在网上你写 Binance 绝大部分还是会专注在八卦和就「diss」上，以及它跟 SEC 怎么「吵」上面，以至于稍微有人写一些正常的报道，就正常写在 Binance 看来，这都是一个还可以的文章了。
这个文章要放到阿里、字节跳动之类的公司，那肯定就是无足轻重，激不起任何水花，但只有写 Binance 会（引发讨论），其实本质上原因还是因为写他的人太少了，正常好好写他的人也太少了。所以至于我这个就是时无英雄，使竖子成名。我就是那竖子，因为实在是没人写，所以写它才会得到这样的反响。你想想就如果是一样的文章，写字节如何，远程工作的全球多少人肯定也有人看，但就这个文字质量和这个文字长度，绝对达不到现在的这个文章的传播量的，只是因为 Binance 真的是没有人写，我恰好写了也我花了时间去做研究，它就变成今天这个样子了。
所以我也好奇你看到这个文章的时候什么感觉？
Mable：我刚刚其实就想说这个点就很有意思，你说的这个写字节或者是写可能阿里都不会达到这个效果。因为阿里大部分的员工还是在国内，字节就全世界都有（员工分布）。一个核心的就是你这个文章里面的数据是关于这些人是在哪里，然后他们毕业院校之类的，其实我觉得这一点为什么会让大家觉得有不同的评价，就是因为这个不一定是真实的，很多人会这么认为，尤其是有多少人会公开的说自己在某交易所工作，我指的是不是说在 TG 或者是在聊天工具里面提，是公开去说自己在哪儿，很多人他可能从一开始就会觉得这个是不一定是真实的，所以才会有比较多元的评论。
但其实我当时看到这个我也有这个想法，我在想真的在这个行业工作的人可能不太会公开去说自己在哪儿工作，但是正如你所言，没什么人去用这种挖掘客观事实的方法去写 Binance。因为它太不起眼，太正常了。大家都喜欢用博眼球的方式去嚼舌根的方式去写作它，所以因为这么的简单和这么的中庸，以至于让文章就在这么多其他大媒体都开始写的情况下，仍然获得大家的眼球，这个是我当时第一个感受。
汉洋：数据这事就可以聊一聊。首先 Binance 这个文章的数据质量，在我看来刚好及格，比这个质量再差一点我就不能用了。但如果要能更好这个文章会更好。所以你可以看到我们在那个文章里面大部分数据是用不了的，我们可能总共从网上找到了 4000 多个宣称自己在 Binance 工作过的人的信息，但真正我们用的其实就只有不到 2000 个，其中一半是被我们淘汰的，而剩下的那些是我经过验证之后我觉得还算可用的，我才用的。
Mable：为什么淘汰？
汉洋：因为虽然 4000 多个人，但如果就直接抽样，每 10 个抽一个人看这个人的简历，其实能感觉出来这个简历是真是假的。比如说他同时有好几份工作，那他在 Binance 这个工作肯定就是个兼职，或者说最多就是一个挂名。或者还有一些 Trader，他其实不是在 Binance 工作的，但他会写自己是在 Binance 做交易，也会被算成工作经历，像这种的一般直接剔出去了，非常大的筛选量。还有一些是那个人经历很奇怪，比如说大学读的就乱八七糟，写在 Binance 工作，写各个大公司工作，这类简历我也会倾向于他不太真实。那什么样的简历是真实的？就是他正常上学，按部就班的到一个公司工作，然后跳槽去 Binance。一般来说这种的简历我拿到之后我会觉得：噢，那应该是比较真实的。
Mable：这是刻板印象了。
汉洋：是的，一种刻板印象，但是相对来说它只要符合我的刻板印象，它已经比其他那些你一看就「什么玩意儿」的要强多了。真的有很多简历你一看就觉得是有问题的。另外一点就是看简历的详细程度，比如说明确标注了自己的职位，以及负责什么，那这种的我倾向于应该是真的，因为造假就写一个 Trader，或者就写一个在 Binance 负责 Marketing 就不多写了。而那种比较真实的简历会写具体负责哪个方向，还有因为他是为了找工作，简历发到网上我能查到他，他肯定是有他的目的的，要不然他为什么放上来？所以像这种的我就倾向于是真实的，筛选出来之后可能还有 1000 多个，我认为是 OK 的，然后就用了。
但这个信息即使剩下的已经只剩一半不到，但还是不能说有一个很好的质量，有一些质量非常好，但有一些其实就比如他只写自己在哪个国家，不写自己在哪个城市，或者说写了大学但没有写专业。那像这些的可能我在统计的时候就只能把他们筛出去了。你看这是 1600 个人作为分母，但是比如在学校那个统计里面，有很有可能其中有 200 个人是没学校、写的不够的，那就没法把他们做到这个比对里。所以在比的时候可能也是没有办法去用。但我都还是拿 1000 多作为分母的原因是因为如果每个对比的话分母都变，那这个对于读者来说他的阅读体验太差了，他每次都要看这个你一共多少人，每次的总人数还不一样。所以我就在整篇文章中，除了其中有一部分带兼职的那个学校统计之外，我其他的统计都是用的同样的数字作为分母。
Mable：我有一点想指出的是，其实很多这些在 Web3 圈子内工作的人，他就是数字游民，不写自己在哪一个城市什么的，还蛮正常的。
汉洋：是的，所以说用的时候有一大半是用不了。但是还是有很多人写了，因为就是 Crypto 圈有一些人是 Cosplay 数字游民，我觉得甚至这是大多数。可能是我的偏见，真正的数字游民到处走的人非常少的，其实很多人的数字游民是到一个另外一个地方固定办公。比如说我可能是个英国人，我到清迈待着，也算数字游民，但我工作的时候我其实就是在清迈，我一年在清迈待绝大部分时间我工作地点写的也是清迈，我依然还是个数字游民，但是我是有一个固定办公地点的。
这类人我觉得量其实非常非常大的，在统计里面迪拜的人非常多，很多在迪拜的人也说自己是数字游民。的确是因为他们这些人基本上都不是中东人，但是虽然他游到那了，但一年大部分时间其实是在迪拜的，那这些他们都会写出来的。另外一点就是说这个文章写的浅，这个我承认的，但关键是深的东西，我这不写不了。我也想写，我当然想让这文章更深一些，更至少加两三倍的长度。这不就是资料少嘛。
Mable：所以说到资料这个事儿，你在写作的过程中，你有尝试去挖掘一些这种非公开的信源吗？因为就是如你所说，很多公开的，反反复复就是那些。那你有没有去找一些可能曾经在这工作的，或者是现在在这工作的，当然这个会难一些，因为大家其实还是更多的偏向于隐藏自己的身份。
汉洋：是这样，这篇文章写出来的信息量可能也就占到我知道信息的 20%，有 80% 的信息都是非公开渠道。我自己找到的反而没法写，因为我找的时候我没跟人家说我这是要写的，我只是说我想了解一下，我去打听的。那这有一个伦理道德在啊，我没有说我要写，那就不能写，所以到最后这里面采访我只用了两段，因为那两段我明确告诉他了，这我可能要用，可能要写，所以我把它放出来了。但大部分的东西我是没有跟人家提前说的，那既然没说，人家也不知道我要写，那我就不能写，我觉得他告诉我是信任。
我之前在朋友圈里说这可能是每个字我花时间最长的文章，就是因为我一直想找更多资料，但是一直就没有找到合适的能公开发的东西，所以这文章拖了好久，就大家现在看到这个版本，我从在网上收集数据再到写出来，应该是两个月前我就可以搞定了。但之所以又拖了这么久，其实就是因为我在找更多资料，想让这个文章更长。但我后来意识到，我就如果这么拖下去，这个文章永远发不出来，我永远缺资料，永远需要找更多东西。
所以当时我跟晚点创始人小晚聊，她就说你现在做的事应该尽快把这篇文章发出来，然后广而告知所有人你再写，这样你再跟别人聊的时候，你可以明确告诉对方，你自己在写这个东西，他也知道你在写什么样的东西，而且也可能会有人主动想来跟你聊这个事，给你爆一些料。我觉得他这个建议挺对的，所以我就加速了一下，把那个文章尽早发了出来。
所以很多人会说那个文章像一个开头吗？因为它原本真的就是一个开头，它在整个文章的定位中，第一篇文章我想写的是一个更大的事儿，但它其实那篇文章现在的版本就是我把开头单独截出来了。主要的原因还是如果不把这个东西放出来，我永远没有办法写完这篇文章。但现在我就可以跟别人说我在写 Binance，我有什么想写的，你要愿意跟我聊，你要能让我写的我就记，不让我写的你就单独告诉我就行，那我可以光明正大的跟别人说这些事了。所以这个是这篇文章现在发出来是这个版本的这个非常重要的原因。
Mable：这个我理解，因为咱们之前还聊过这事。那你原来想写那个第一篇文章里面还包含什么样的内容。
汉洋：我原本第一篇文章想写 Binance 是怎么协作的，因为我自己公司是远程的，所以我好奇 Binance 是怎么开一个全球最大的远程公司这件事的。所以看文章的走向就是说 Binance 的人全球都有，然后干不同的行业。那接下来自然转折刀他是怎么协作的，但因为后半部分其实我聊的资料不多，所以我就只能把它截止到他的那个人员分布构成以及具体在干什么这事上了。
Mable：在很多其他的点之外，这个点不算是一个特别突出的亮点，对于 Binance 这个公司，我不知道为什么你会想从这一块开始。
汉洋：我写作的动力是好奇，就是如果熟悉我的朋友应该知道，我不写任何自己不感兴趣的东西。所以我写 Binance 的最大原因就是因为我自己的公司是远程的。我见了非常多的远程公司，我之前做开源的，这个行业的很多团队都是远程协作的，所以我一直就知道远程工作它有什么样的挑战，以及它会有什么样的问题在这以及它优点是什么。
但是从其实没有一个特别巨大的巨头公司是靠远程工作成的，而 Binance 是第一个实现这个成就的公司，所以这个点让我自己非常好奇，他们 20 人的时候怎么协作我知道，200 人呢？1000 人，2000 人，3000 人，到现在他们可能几千人了，作为一个这么大的公司，全球各个时区都有，什么人都有，在各国还有面对不一样的问题，他们是怎么协作的？这个事本身我觉得是很有意思的，因为以前没人做过，后有没有来者不知道，但肯定前无古人这个事。而且我也想通过看他怎么协作的这个成长变化来思考下一步能写什么，我肯定也想构思一些更宏大的主题和系列，所以先从看他怎么协作开始去研究他。
我觉得可能是个比较有意思，对我来说是比较容易研究的切入点，所以就拿这个主题去作为切入了。因为你看一个公司成长过程中，它的管理方式的变化，一般都显示这公司阶段的变化。比如拿大家熟悉的国内公司举例子，如果创业公司创始人开始对管理问题发愁了，开始去上一些课了，那这个公司一定到了需要变化的时候，那这个你就可以拿这个变化作为一个阶段，就在这个之前这个公司是什么样？在这个之后这公司是什么样？那我觉得必然肯定有这个阶段，就是他在之前是一套模式，在之后他发现自己那套模式不转了，他要再换挡换到下一套模式里面，甚至可能这个模式在变，那每一次这个变化其实就是必然这个公司的一个阶段性变化。
那我研究完这个之后，虽然表面上在研究它协作的变化，但实际上是研究的是公司，这个公司它的更大的一个宏观变化只是反映到了写作这一小件小事上，那我在写的时候也就可以知道这几个阶段分别去研究每一个阶段是什么样，然后这个阶段研究完了再研究下一个阶段。所以这个是我的一个想法。
Mable：你说这个点倒挺有意思，主要是可能我自己平时身边的这种写作遇到的写作的公司太多了，所以我甚至没有想过这些点，就包括像我们公司自己也是，在我说在各个大洲都有就不太现实。在什么南极洲、非洲没有，但是欧洲、美洲，亚洲的各个地方，包括澳洲，所以在我感受就是好像这个已经变成了一个这个行业的正常现象。
但是你说的确是这样，当是几十人的时候真的还好，几百人的时候可能也还好，但是几千人就这种时候还要考虑这种全球各地的法务和合规，这就变得异常困难，这的确是一个很有趣的点。其实我甚至觉得在这个行业内，就是所有的这些公司可能都是会去考虑一个问题，就是我人可能不在美国，但是我做的事情是不是因为 SEC 是可以长臂管辖的？那是不是要把我所有的这些东西是按照美国的标准去给自己做实体，然后让这个架构能够不会被 SEC 定义为证券的？这个就变成了一个很全世界的这些 Web3 公司都要去考虑的一个问题。的确就是在身在里面你不会有这么强烈的感受，但是从一个所谓的圈外人的视角，我觉得这个还是挺有意义的。
汉洋：这里面还有两个点，第一点是边摸着石头过河，石头留这了，但是我们不知道那石头具体被它放到哪了，其实写作本身就是探讨必然把那石头留哪的过程，这样我们之后的人在过河的时候就知道那个石头是能踩还是不能踩的，这点对于行业本身是有意义的。即使是这个公司，比如说今天有个新的创业公司做 Crypto，想成为 Binance 那样的公司，成长涨得飞快，那面对的问题在至少在未来 10 年内，大概率都和 Binance 遇到的问题是差不多的。那这个情况下面必然踩过的石头究竟踩到哪了就非常重要，所以我们应该把这个石头找出来告诉大家。而另外一点是这个石头本身相当于就是一个历史的档案，它是历史的一个切片，这是一个类似于奇玉入一样的东西，就是告诉大家 Binance 在这一刻它做了什么，那这个对于历史研究来说它是有一个材料价值的。那很多东西你现在不写之后你就不好写了。
Mable：有点意思，的确如此，因为这个很大的一个点其实是在于整个监管风向的一个变化。两三年后的 Binance 和两三年前的 Binance 和今时今日的 Binance，它绝对都是不一样的。到了一个更大的规模的时候，他势必要对自己的业务的方式、他的重心进行一些调整。的确就是在现在这个时间点，我觉得是一个很微妙的时间点。你刚刚说质量最大的这个，其实很多人根本没有意识到 Binance 的体量，是一个庞然大物，是一个足以跟很多很多其他顶级的世界公司可以相比的庞然大物。可能外圈外的人是感受不到的。我不知道你在因为你写很多这种商业的访谈写作什么，你之前会不会也有这种感觉，就是没有想到 Binance 这么大。
汉洋：我第一次研究 Binance 这个公司的时候，我会认为它和 FTX 体量差不多，在倒掉巅峰时候的 FTX，我可能觉得第一第二就差一点。我后来看了一下发现，原来 Binance 比 FTX 大这么多。我那一刻的时候意识到，它的体量其实比我想的一定要大，然后我就开始查了很多他的资料，去做一些看他的官网写的很多东西，看他们自己怎么说的，以及看他的公司的一些历史沿革。当时我就知道 Binance 这个公司体量放到区块链绝对是比苹果在智能手机里面的体量更大的。
所以这篇文章到最后我也是拿苹果做对比的，就是因为我那个时最开始就有这个感觉，很多人，尤其圈外的人跟他们聊 Binance 的时候，他们意识不到他们会觉得区块链是个小行业，为这已经是一个我觉得很常见的偏见。然后另外一点就觉得就是这个 Binance 最多是个小池塘里的大鱼，但也就那样了，这没啥可关注的。所以那个文章我在写完之后我特意改了一段，有个朋友跟我说你得让圈外人知道公司为什么要在乎他，你不能默认他们知道 Binance 的体量有多大，然后所以我就把它跟苹果做了个对比，希望大家意识到 Binance 的绝对体量。但我写完之后才我才发现，不光圈外人没意识到，可能圈内人他也没意识到 Binance 体量究竟有多大。他们还可能还觉得 Binance 是个创业公司，是一个就属于比较成功的区块链公司，但实际上 Binance 体量放到放到 Web3 这些行业里面，那已经是个巨头。
Mable：这就是我想说的点，不是说 Binance 在区块链行业，或者说 Web3，泛 Web3 行业，而是说它在全世界范围内任何公司来相比，它都是一个庞然大物。FTX 从来也不能算真的真正意义上「老二」，因为他现货没有量，所以其实只是说靠名气比较大，加上他的合规各方面推的快，咱们在之前晚点聊那一期播客里面聊了很多关于这个点，还有一个点是他没有在之前的两三年意识到 Binance 很大，是因为很多人觉得是这个是一个亚洲公司，就是我前东家 Multicoin，在当时其实他们的一个大的理念思维也是会觉得这种交易所代币或者是这种价值捕获模式，可能更多的会来自于亚洲的创业公司。
但那个时候 Binance 还算是个创业公司吗？那其实在美国的很多人，他们今时今日可能是会觉得有监管风险，所以他不愿意有持有太多的头寸，但是在当年我觉得很多时候是因为 Binance 被有一些人会定义为亚洲公司。现在当然明确不是（亚洲公司），因为他们又做了很多努力，包括在 x（原推特）非常活跃。从老板到官号等等，还有一系列的招聘，很多海外的 BD 和员工。也不能说有原罪，但是确实我觉得因为自己是非常有感触的，就是作为华人创业者，他的确很多时候没有那么有优势，就容易被很多人忽视。
汉洋：我觉得对于 Binance 来说，他们是希望被忽视的，但他们现在已经到了一个没有办法被忽视的量级了。只是我们可能是最先比别人稍微早一点点发现这个事儿，但我觉得所以我着急写也是原因，感觉就我不写早有人写，不可能只有我发现。
Mable：刚才你说你有朋友让你去对比他跟苹果体量，你心目中你发出来这篇文章它的受众和读者是谁？
汉洋：首先它的读者是我自己，有点套话，但的确是，就是任何一个文章你自己不感兴趣那肯定不是好文章。我是自己感兴趣的，我那些资料是自己先感觉有意思：原来这地方有人，那地方也有人，Binance 这地方还有个人，我以为这地方只能注册公司，没想到还真有人干活。所以我自己看的时候先感兴趣的，然后在写的过程中我在思考谁会读的时候，我想的可能更多是就是关心 Web3 行业的人，但他不一定是需要是区块链这个行业的人。
我的目标受众其实当时想的是关心区块链这个行业的人，但他不一定需要在这个行业里面。它是一个给更广泛读者去读的文章，所以里面有些科普性的东西也要考虑到。这个人可能他只是关心区块链，但他并没有仔细了解过，所以并不是一个完全给圈内人去读的文章，更多还是一个你只要关心区块链，我都应该让你能读明白的东西。
Mable：你和晚点就是合作的比较久，因为你选择首发在晚点，应该他们也是之前在大陆唯一有机会就是长篇幅的对 CZ 进行采访的媒体。我还蛮好奇你在写这个的时候，你有跟晚点的人交流过他们当时访谈的感受吗？
汉洋：但那个文章现在在微信应该查不到，你可以看我这篇文章底下的那个推荐位是专访 CZ。所以很多人其实不知道晚点写过那文章，类似于一波，这 Binance 这篇文章也是，你当时读着就读着了，当时没读着，你之后再查反正你也查不着了。
当时晚点那篇专访，我其实还真问过晚点的操作的朋友怎么做的，觉得跟我感觉一样，当时 Binance 体量不太被能被忽视了，所以应该去联系一下。我印象里应该是晚点主动找的边问能不能采访 CZ，CZ 答应了，虽然只给了两个小时，但第一次就聊了 3 个小时，之后又聊了两次，一共是聊了三次。每次都至少是按小时算的。那篇文章我觉得还是挺好的，我看到的最好的内容就是专业的记者在你这花了可能非常多的时间去研究你，去跟你聊了几个小时，聊了几次，有不同的补充问题，所以那个文章的质量我觉得挺高的。而且我看了原稿可能比最终的成稿还要长很多，但因为成稿太长大家就读不完，所以要做些删减和编排，让大家读起来更容易，所以最终结果我觉得也还不错。
那个文章我跟他们聊完之后，他们最大的感觉就是 CZ 挺好聊的，因为很多大公司的创始人特别有那范儿，有种「老子是 CEO，你赶快说完就你就滚。」但他们觉得 CZ 没有这个感觉，挺还挺平易近人挺好聊的，而且也愿意跟记者聊。
很明显 CZ 这是好聊的那一波，有些不好聊的就会觉得说，不愿意跟记者交接太多，或者聊完就聊完了，或者给的回答都是短句的采访就不精彩。CZ 很显然是一个挺好的采访对象，当然我没有具体跟他聊过，虽然他跟我在网上约了电话，我俩还没约上时间，但是至少我通过那个文章来看，还是一个挺好聊的创始人。
Mable：我觉得这个行业的大部分大家都其实是意识到信息的重传播的重要性的，所以其实大家应该是会更愿意去表达。就是当然就是表达什么？被误解是表达者宿命。但是就如果你不说的话，就你更加的没有办法让更多的人理解你是什么，所以我感觉这个也是这个行业可能本身它的一个比较有意思的现象。
汉洋：我觉得区块链行业的创始人们一般都挺能说的，没有贬义的意思。我发现一个问题，就是区块链行业的人会自己说，但他不会对别人说。就你让他发一组 Twitter，自己写一点吹吹自己的东西，然后跟社区互动，都挺会的，这个挺好的。传统公司其实就缺这点，他们好多人真的不会说，但区块链行业的很多人特别不会对外面去说。比如说你跟普通人怎么介绍这个东西？你和传统媒体怎么打交道，你和就是遇到一些公关事件的时候该怎么做，就是和广泛意义上的大众做交流，这个事我觉得其实做的不太好。
这个我觉得 Binance 就是不能什么都不说的，你发了一堆内容，有一堆东西在网上，但是你不跟任何除你之外的人打交道。不让他们去写你，那你不让他们做这个事，那他们就会自己写。那就是控制不了的了，因为你根本就没给他们提供信息。
所以就是我记得 19 年的时候在国内和一个经济学人的记者聊天，他又说当时中国公司都特别不愿意接受海外媒体采访，这样就导致一个问题，海外公司、海外媒体在写他们的时候只能凭借自己的判断去写，因为你聊不到人，所以最终写成什么样你也不知道。
所以他当时就觉得其实应该多和外面聊，因为你聊的足够多，这些记者才知道你是怎么讲的，才会站到你这边去考虑。那我觉得区块链行业其实也是一样的，大家特别会自己说，自说自话。但是你一旦涉及到让他和更广泛的世界做交流去说的时候，经常陷入一种自嗨的状态，或者彻底不说，就直接看我自己写的东西就行。这个状态其实是不太对的，还是得学会和更广泛的世界打交道，
Mable：对，但你有没有发现刚刚你说的这个点，我觉得它是有一个特定的语境的，这种出现在更多的是亚洲的公司和西方媒体打交道的情况下。
汉洋：你这个观察很敏锐。是的。
Mable：也不是我的观察很敏锐，是因为我过去的经历告诉我这一点，其实很多时候会有一个很大矛盾，因为 Multicoin 原来有另外一个合伙人，他是全职负责我们的 PR 相关的东西的，西方的基金对于这个这么在乎，会要求初创公司的 Portfolio，在一些紧急危机公关的时候去做很多积极的沟通。但他就会觉得我为什么要说这个？他很多时候就不太能够理解。
还有一些其他的这种情况，也都是说亚洲、泛亚洲的很多的这些创始人他会觉得就做就好了，我不需要沟通那么多，就是有这种非常典型的实干型的，这种观点其实是好的，但是在信息传播这么快的这个今天，可能会变成一个把柄。因为就像你说的西方，尤其是西方它的媒体的这种所谓的伦理，和今天在中国见到的商业媒体还挺不一样的。那边他会非常明确的告诉你哪些是拿了钱，哪些不是。
对于西方媒体你说任何东西，除非你明确说不要记录，不然他可以完全把你说的任何东西都写上去。很多人是没有这个意识的，他跟这个记者有时候说了一些以为是寒暄的话，最后就被发出去了，也会有这种情况。反而这些西方的这种创业者，他们因为从小就是在这样的商业环境，尤其是在纽约的和洛杉矶的，所以我会觉得他们的情况会好一些。
汉洋：这个其实是一个非常大的亚洲创业者现在的挑战，咱就说咱华语，内容环境和欧美是完全不一样的，你跟国内的内容打交道的经验，你不能直接套到跟欧美合作的打交道经验上面去。绝对是一个非常大的误解，因为我自己就在花时间去研究这中间的区别，我自己就需要打交道，所以就在研究这些区别的时候意识到，可能我在国内的一些方法和国外来比是不一样的，比如说对于一些稿件的定义，对于一些就是对于首发这种事该怎么排以及供稿该怎么供，其实都是有不同的区别的。
我之所以跟晚点合作，是因为晚点在这方面其实更像是一些西方的传统媒体，比如说你的所有信源需要有 Double Check（二次确认），你这个伦理道德该怎么弄？但国内大部分媒体不太在乎的，但你一旦跟海外媒体合作，你其实就在乎这个事，比如国内大厂开个会，请一堆媒体老师来，发个红包大家给发个 PR 稿。
这个事在国外也不是特别常见，国外区块链圈子可能还有这种情况，但是你到国外的传统媒体圈子，这种情况基本上是不存在的，肯定不是主流情况。所以这个我觉得还是很多人的误解，所以我们也从自己开始得学会对外发声，尤其像今天这一代的中国创业者，你面对的就是全球的市场，如何对全球所有人发声，理解不同文化之间的区别和差异，有什么敏感和忌讳的地方？怎么能合作的更好，没有人想害你，但他可能只是不了解你，所以我觉得这点还是挺重要的。
这点实话说我觉得 Binance 做的就不够好，Binance 资料公开和对采访的接受，不能说他不想好好做，可能还是因为 Binance 成长太快了，以至于他需要就是交易额上去了，人数用户量上去了，但是其他方面和一个跟他同体量的可能开了二三十年的公司比还要慢慢补齐。这点其实就是必然需要补齐的，就如何跟更多的媒体打交道这个事儿。
Mable：这个展开了说我感觉成长特别快的 Web 3 公司都有这个问题，公司治理的成长速度和业务体量的成长速度错配。就这个真的是一个非常典型的事情。
汉洋：甚至不只是 WEB3 公司，任何一个创业公司都会有这个问题，其实看晚点报道里非对多公司会有这个挑战，增长太快了，以至于增长掩盖了问题，但一旦增长开始放缓，问题就开始浮现出来了。这个和 Web 3 公司其实不完全直接相关。作为创业公司，你一定会遇到这个挑战。可能因为对于 Binance 来说，或者对于区块链这个行业来说，它比其它行业额外多的挑战是在监管和舆论。这个事上实在是比重非常大，在业务的影响范围里面，所以它更严重一些。你如果是个新消费公司，你可能要补上的坑是什么？供应链之类的，但很显然 Binance 不用补供应链的坑，但他要补的坑，或者说任何一个区块链公司要补的坑可能在于监管和在于在舆论上面。
Mable：你写这篇文章的过程中有没有什么调研的结果？我指的是到这个文章写作的截止，就在写这个的过程中，你有什么调研的结果是你感觉出乎意料。
汉洋：有一个事儿我感触特别深，Binance 前员工们对于 Binance 的评价，非常有意思，包括对于 CZ 和何一的评价，一般来说就是大家还在行业里，肯定不会说特别不好的话，就客套一下，夸一下。比如跟百度、阿里或者腾讯出来的人聊，他可能会批评，也会表面上客套一下嘛，说学到很多东西什么的。
但是 Binance 不一样，Binance 的人出来之后，他在评价的时候，他在称赞时，你明显知道这不是客套。比如说有人会跟我聊说 Binance 的几次大的决定，他觉得做的都非常正确，一般就到这就可以了。但是他们不是，他会接着去问，他自己创来创业之后也会想为什么要这么做，他还会反过来问我说，你聊的其他人是怎么想这个事儿的？
这个基本上我遇到的所有的人都会跟我这么聊天，他们会思考 Binance 做对的事情，并且会问我怎么想这个事，你可以知道他们是真的在思考那个点，这种称赞你就知道它不是客套，不是虚伪的，是这些人真正认为 Binance 一定有些事是做对了的，他们自己也想再重现这个做对的决定的那个过程，包括他们在评价 CZ 和何一的时候。他跟我开玩笑说也研究过 CZ 究竟几点睡觉，但发现没找着他几点睡觉。他也会在想他这个回复的时候究竟是怎么做的这个决定，以及为什么有些决定他是这么做的，不是那么做的。所以这点让我觉得特别有意思，这给我呈现一个更立体的 Binance，就在一个巨无霸交易平台外面给我展示一个更复杂的面相，这是一个会引发人思考的公司，因为这些出来的人他们也在不断的思考这个公司之前做了什么？这一点是我觉得很难得的，我在其他我聊的很多公司里面看不到这一点，他们出来了就是出来了，这公司就是我前司，跟我没什么关系了。
当然也可能有一个原因是因为愿意跟我聊的人本身就是好奇这个事的人，在乎这个事的人，那些把 Binance 当前司不在乎的人，他也不会跟我聊，但至少我自己是有这个非常大的感触的。
Mable：哪些节点？这能说吗？
汉洋：比如说像 Binance 早期颠沛流离的时候，从国内跑路的那段时间是怎么坚持下来，怎么停下来的？
还有一些早年认识 CZ 的人说几年前的他跟现在他绝对不是一个样子。他就是咋变成现在这样？他完全可以功成身退，他为什么还坚持下来？是什么让他继续在这？什么动力让他继续的？
还有像是觉得说 Binance 之前管理上就是增长得非常快速，但是比如像一姐还能直接和一线员工去对话，也会问我说这种管理模式，其他公司有没有就是创始人还会这么盯着这些细节吗？也有人会反问说是不是对细节盯的太多了？
Mable：一个人他对于公司在历史的视角上做对了什么决定，和他们对于这个公司是否认可，这是两个点。
汉洋：对，但是你听语气中可以听出来，至少他们不反感这个公司，他们是觉得自己在这公司学到了很多东西的，这是我明显能从直接交流中感觉到的。因为我的原则是我能见面聊，绝对不打电话，所以我大部分人我都是尽量去见面聊的。然后见面聊的过程中你能感觉到他的，他那个语气和他的感觉就是即使没有抱有感情，至少也是不会讨厌这个公司。
Mable：我其实感受比较深的是因为我过去工作的经历，让我跟非常多的交易所的员工打交道，各个部门都有。的确这些年认识下来这些一波又一波 Binance 的人，他们的能力和水平都是非常高的，就是甚至有很多是如果有机会我希望能够跟他们合作的，这种当然就是人家不一定愿意跟我合作，我指的是说共事。
所以我总体感觉还是大家在决定加入这个公司做一些事情的时候，一些就我认识几个现在已经不在 Binance 了，但是曾经他们是真的想要在这个平台上做一些事情的，你非常明确你能感受到这个点，这个还是蛮难得的。因为我觉得很多人其实在做选择去交易所，而不是比如说某个项目方的的时候，可能就单纯想的简单，觉得来钱快之类的。我觉得真的有不少当时的 Binance 员工是真的想要在这个地方做成一些事情，或者说觉得这个位置是前所未有的历史机遇，Binance 在行业里的位置能让他们借着这个资源的优势去完成很多可能别人完成不了的事情，那也能够让他们自己的某一些理想或者说野心得到实现。我觉得这个是没有在其他的交易所里面看到过。
汉洋：就这么说，Binance 在 21 年之前，包括从创业到 21 年那段时间，就工作时长以及工作强度，我聊的大部分人的来说，如果没点想做的事儿就坚持不下来，可能就已经走了。但凡我觉得在 Binance 边待过超过一年的人，就肯定都是有点想做的事的，要不然那个工作强度太累了，摸鱼都很难摸。
Mable：那当然，这个行业我觉得不太有摸鱼的机会。其实我想说这个文章很多人的反馈，他其实都是意犹未尽就开了个头。你后面还计划了哪些系列文章？
汉洋：实际上我是想把整个 Binance 公司的来龙去脉写好好写，写的就是我一直对于给历史留档案这个事非常感兴趣，就包括我们做拯救东北的节目，就是写东北 110 年前的大鼠疫，包括写一些其他东西，其实都是抱着一个给二三十年后做历史研究的人看的角度去写的思路去写的。
所以在 Binance 这我态度是没变的，就我希望能尽可能多的记住这个公司在当下和他之前发生的这些事儿，然后留给之后的人做研究的时候，能有一个第一手的档案在这，所以我对这个事一直是感兴趣的，所以可能比如说写完 Binance 怎么协作的，我会再写一写 Binance 管理这些。但如果有可能的话，我是希望能从 Binance 的来龙去脉去写的。就这公司怎么来的？在面对历史转折的时候，他做了什么决定？然后为什么做这个决定？当事人是怎么想的？然后以及他做对了什么，做错了什么。
Mable：可是比如说像写 Binance 管理这种，那需要你认识很多工作在公司工作的人。这个不是非常容易的一件事情。
汉洋：这不现在正在做这事了吗？所以大家要是有想跟我聊聊的，我可以不写，你就满足我个人好奇，你就直接来找我聊一聊呗。感恩这个平台，这个这期节目让大家知道了我，愿意跟我聊一聊。因为这肯定难，100% 难。但是就自古以来，你但凡想写跟历史有关的事都难，
Mable：那如果在各方面资金资源你都不用愁和考虑的情况下，你可以为 Binance 作传，你会想挖掘探讨的问题。我指的是就是你可能现在说写的这些。或者说你想写的主题可能是基于你能够触达的资源来决定的。那假如你不用考虑那些问题，你会想挖掘探讨什么问题？
汉洋：就首先我又缺资源又缺钱，这个倒是没有办法回避的事儿，但假设你让我做个白日梦就什么都不缺，那我觉得可能我就从 CZ 在日本工作开始写，或者再往前点，在麦当劳打工时候，在加油站还是麦当劳打工的时候开始写，就这个公司是如何一步一步走到现在的，我想把所有的节点都写下来。
CZ 是怎么通过德扑知道区块链比特币的，为什么决定做这个事儿，以及当时投他的人及没有投他的人都是怎么想的？包括 Binance 成立之后的几次决定是怎么做出来的，中间遇到什么挑战，以及在这个过程之中这个社会的环境是什么样的。
我觉得就 Binance 和这个社会的互动是也是非常值得写的一个主题，因为任何一个公司的成功都不能你把功劳归咎于自己，你肯定跟这个时代和这个社会是有直接非常大关系的，假设 Binance 一样的执行力，一样的资源，你 2013 年就是做不了 Binance 这个事儿，因为那时候区块链的用户就没那么多，所以这个社会和时代我觉得也是很重要的一个点，我都想去看能不能去尽可能的捕捉和描绘一些。所以这个我还是挺感兴趣的，就是它整体是的发展，以及这个时代和社会在那个阶段是什么样子的。然后如果有可能的话，就因为毕竟我不能不考虑资源和钱的事，所以我也是相当于在迷雾里面去拨弄一些，我永远不可能看到全图就说给大家一个真相，就这是痴人妄想。
希望我们这个听众里面有金主，但是说到这个你知道我想到什么吗？就是前几天宝子跟我说你假以时日有潜力成为 Michael Lewis，他之前采访都不是在被做专访的人的身边跟着写的，但是他当时给 SBF 给 FTX，他是在一直在 Bahamas，跟很多人访谈。我想问你的点是说如果你有机会像 Michael Lewis 这样近距离去做专访，就当然你采集到的信息肯定是大概率是偏正面，你会选择这种方式吗？
汉洋：写任何历史有关的事，只能说尽量接近真相，从来没有办法保证给人真相，所以任何读者对于这个作者的期待是给我一个真相，我觉得这都是不太现实的，所以我可能也会想的是在资源和资金都不够的情况下，如何把这个迷雾拨开的过程也是很有意思的。
历史总是在最危急时刻展现它的全部面目，你在那一刻是有机会进去的，能看到这个更多的东西。所以对于那个东西最终写成什么样，采访的人是什么人，那如果真有那种这么幸运的时刻能给我，那我没得选，我就会能写成啥样是啥样，我都尽可能多的记录。所以你对于写作者来说那种诱惑是非常大的，你有那个机会在你面前，所以你肯定不会思考这个东西最终采访的人是不是偏正面什么的，就是那机会就在那，假设今年我有机会能跟着 Binance 写，那我肯定会去写，因为那个机会太难得了。另外一点就是最终写出来的东西成什么样，我觉得还是凭写作者个人的，他的风格就是说如何处理这些正面的材料，如何处理不同的东西。就首先我觉得即使这个公司是全球最牛的公司，假设是苹果，你让一个作者去跟着写苹果都没有办法保证这个人只接触到正面信息，这个事太难了。
就你的语气，你无意中的用词，它都能透露出很多细节，这些细节其实是写作者需要，或者说任何一个创作者他捕获的就这些东西，那这个东西你捕获完之后你怎么去用它？那就是看个人的决断了，这写作就是在不断决断不同的事。所以我是不担心，就是说如果跟着采访会让这事变得特别正面这个情况，那肯定不会的，因为也不可能只采访编的人，你如果能聊，肯定 SEC 的人你也想聊，然后各国监管的人你也想能聊，你肯定都想聊。
所以这个事我不担心，我担心的是没那个机会，因为那个机会是写作者控制不了的，Michael Lewis 我首先他文笔很好，写的也很好，他产出又非常高，这几个我都比不上。最主要的我觉得他运气也好，他经历那几次大的风波事件，他正好他都抓住机会进去了，那个能力其实非常强。很多人在评价 Michael Lewis 的时候都忽略了他抓住机会的能力，那个能力可真是很难学，又需要非常大的运气。他又有能力又有运气，还真抓住了。这个我只能说羡慕，我大部分人可能写作者一辈子碰不着一次，他碰到那么多次，每次都抓住了。
那之前的是因为他知道怎么挖，但是 FTX 是他的选择，因为之前那些比如 Big Short，他都是找的那些人，事后去采访他肯定也不是现场跟 Trader 就怎么看着他做空嘛，对不对？所以还是不太一样。
Mable：但之前你记不记得我们俩聊过一个，他说即使在 FTX 崩的当天他也觉得这个公司没啥问题，这就是为什么我前面我会觉得如果你是在这公司里面的话，大概率接触到的信息可能就肯定是正面的，或者说会有一种祥和的气氛。
汉洋：对那个我也记印象挺深的，他大概原话是：我觉得我已经是对危机最了解的人了，这辈子见的全是危机，但直到 FTX 出事当天，我都觉得这公司没问题。如果发生这种事的话，我也现在不知道我会怎么做，但可能也的确是到了那个情况下才能看得出来是什么样子。的确有可能因为距离公司太近了，以至于你写出来的东西其实就特别公司视角。国内一个大佬给一个巨头做了个传，那个传我觉得就是完全是没有任何价值，全是公司视角来写东西，价值其实非常低。Mable：当时他在写这个的时候还说过一个很有意思的点，他说其实当时都一直在思考怎么结尾，因为他以前写大空头，写其他的一些他都是事后写的，但是这个是 On Going（进行时），他第一次写 On Going，不知道怎么结尾，就非常戏剧化。
汉洋：其实对于写作者来说最重要的还是问题意识，就是你是带着什么问题去写的。之所以我说不能是特别公司视角，因为公司视角是没有问题意识的，说的全是公司想说的话，而你没有你自己对这个问题公司的追问和问题。所以我现在主要在研究的就是我对 Binance 究竟应该抱着什么样的问题去写它。
Mable：我最后想聊一个挺有趣的一个评论，就是我好像印象中应该是在晚点发布的这篇文章下面，有一些人回复说：一看就不是圈内人写的。甚至我在一些朋友圈里面还有看到有人转发，然后说这个人一看就没有在这个圈子里面。你对于这种评论怎么看。
汉洋：我觉得所以这可能是一点，就不给别任何人添麻烦。有一些人说这不是圈内人写的，是因为大家都知道圈内你会知道 Binance 有一些情况，这文章中是没写出来的，就这个我觉得是合理评价，是因为有些东西我不想给任何人惹麻烦，所以你觉得不像圈内人写的。而且的确我没查着，如果查着了我不写，那是我选择性表述，但我的确我的信息资料中就没有那个东西，因为也是可能隐藏的比较好，那我就也没有必要在此再深究了。
然后另外一点也是说就是大家对于写东西有迷思，就是说这个东西一定是最懂的专家去写是最好的，比如说你听一个造火箭的专家给你写火箭，你去听一个水产专家给你写养殖，这肯定是比一个记者写要好的。但这个其实是有问题的，因为就是区块链是个行业，水产养殖是个行业，造火箭这个行业写作也是个职业，就是这个东西都是需要你花时间去打磨、去练的。
我并不认可这个东西一定要圈里人才能把它写得最好，是因为你可能很懂你那个圈子的东西，而你在另外那方面的技巧打磨可能是不够的。而一个好的写作者，他要打磨的技巧恰恰就是从他不了解的东西中把大家关心的问题提取出来，并且合理的、没有虚假的、写得非常有趣的告诉给所有人，当然我不一定有这个能力，我在练，但我觉得我自己是不太同意说一个东西只有圈人写才有价值这个点。
除非你也打磨了你的写作技巧，你的讲故事的技巧，那么要不然我其实认为你在那方面的技巧是欠缺的。比如说像 Binance 有很多故事，在推特上，或者在一些博客里的只言片语都很有趣，但是他就没有办法被传播出去，而且读起来也需要花点时间去思考。就是为什么这么说，讲故事和写东西本身它就是一个技能，就这个技能它也是个圈。不能说你区块链你研究了 10 年，你懂你就默认你就懂写作，我觉得其实不是的，所以写 Binance 和我写这些文章也是一样。
Mable：我自己感觉最让我惊讶的就还是就这么多人，包括 CZ，可能还有何一都觉得这个是一个很正面的文章，可能 CZ 也不是觉得正面，是觉得写的还可以所以就发了也是有可能的。可能是我想多了，反正就是所有人，大家对于这个文章中传达出来的态度，我相信你可能也有点出乎意料。
汉洋：非常出乎意料。我写这个文章的时候，我特意跟晚点说，你一定要发二条，可千万别让更多人读，我作为写作者我对他有点不好意思。就这个文章，假设 100 年后有个什么王汉洋选集，就这文章进不去，这文字质量我觉得是不够的，我自己对这事是有要求的。所以我最开始想就发个 Newsletter，小范围阅读就好。因为我的目标就是跟别人说我写过这篇文章，你要不要跟我聊聊？结果早上一起来我推特自动弹出问我要不要关闭通知，因为通知太多了。
而且这个文章过程中我在写了之后，我就怕就是这个文章，因为在写 Binance 的远程工作什么的，其实有点没有提他面对那些麻烦，还加了一些他跟 SEC 的挑战，包括他裁员的这种新闻，其实也是为了平衡一下。但可能真是因为 Binance 平时的黑稿太多了，以至于就我这种平衡性的稿子，在他们这看来就根本就无所谓。这稿子发出来其实是不知道 Binance 会不会喜欢的，会不会 Binance 会要求删稿之类的，你都没想到最后传播的还挺广的。
Mable：我倒没有想他们会要删唉，因为当然这不是吐槽，因为他们 PR 我感觉他们不太做这种特别主动的公关管理，或者说可能要么就不 care，要么就是没做。我没有觉得他会删，但是我会担心他们会不会不开心。
汉洋：还有一个有意思得点，Binance 的运营联系我的速度特别快，就比我写 Web2 的公司之后，他们的运营联系我要快多了，Binance 应该还是对网络上的这些东西的监控，速度还是非常效率很高的。这个速度绝对快于我见过的任何一家 Web2 公司。
Mable：有一个点是因为大家在这个行业里，大家会疯狂刷推，就没事就会打开一下，然后看一看所以我倒不意外。
汉洋：这点的确，但因为我可能之前写的 Web 2 公司比较多，所以我可能诧异一点，但如果是 Web 3 行业的人，可能觉得就这个速度是正常。
Mable：好的感谢今天汉洋的分享。
汉洋：谢谢 Mable。
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