每周五的上午10点我们 Web3BuidlerTech 都会进行最新技术专题讨论和讲座。
一个月前，以太坊基金会成员、Danksharding提出者Dankrad就“什么才是Layer2”发表了观点，称不用ETH做DA层的模块化区块链不是Rollup，因此不是Layer2。Dankrad的言论引发社区的热烈讨论，所以，到底什么才是“Layer2”？
本周五（09/08）下午两点，我们本次Web3BuidlerTech技术专题的分享邀请到ChainFeeds创始人潘致雄、EthStorage创始人周期博士、极客web3联创Faust、RoochNetwork创始人Jolestar、以及BlockchainAcademy联创Eric，一起来探讨Layer2之争：到底什么是Layer2?
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以下为文字版整理：
**Web3BuidlerTech主持人：**欢迎来到我们今天 Web3BuidlerTech 的技术专题分享，我先来介绍一下 Web3BuidlerTech，我们 Web3BuidlerTech 是一个分享和传播 WEB3 前沿技术解读和研报解读的学习跟组织。目前我们主要的活动有两个部分，一个是周一下午两点的线上分享，覆盖的是一周的新闻和行业深度报告，另一个是周五上午的 10 点，是最新的技术专题讨论和讲座。我们今天非常荣幸有邀请到很多对 Layer2 有很多见解的老师们，今天的主持人是 ChainFeeds 创始人潘致雄潘老师，现在接下来有请他开始主持。
**Zhixiong Pan：**大家好，我是ChainFeeds 潘致雄，是今天这场关于什么是 Layer2 讨论的主持。我们今天邀请了这个4位嘉宾参与，分别是 EthStorage Founder 周期博士，极客Web3 Co-Founder Faust，RoochNetwork Founder Jolestar 和 BlockchainAcademy Co-Founder Eric。关于 Layer2 这个话题其实由来已久，在开始之前，大家先自我介绍一下，和大家打个招呼，从 EthStorage 周期博士开始。
**Qi Zhou：**我是 EthStorage Founder，周期。EthStorage 是基于以太坊的 DA 的技术基础上做的一个长期的存储层。因为我们看到在所有的 DA 扩容的路径里面，并没有一个非常明确的对数据长期存储的一个解决方案，包括以太坊的像 EIP 4844 和 Danksharding，像 EigenLayer 的 Eigen DA，以及像 Celestia 的 DA。
所以的话，我们认为在这一方面，使用已有的一些存储技术，再加上以太坊的强大的智能合约以及 DA 技术的话，我们认为能够提供非常多的一些应用场景。我们最近完成了一个以太坊基金会交给我们的这方面一个研究的 Grant 任务，我们会在近期去发表这一报告，到时候也是非常欢迎大家一起来去讨论。然后因为这个话题也跟这个整个 Layer2 的安全性以及未来也是非常关键的，所以我今天非常高兴能够跟各位专家一起来去分享讨论一下，到底什么是一个真正的 Layer2。
**Zhixiong Pan：**谢谢周博士，接下来请极客Web3 Co-Founder Faust。
**Faust：**大家好，极客Web3成立于今年 6 月，现在的自我定位是技术社区+媒体平台，后面我们打算把它打造成半去中心化的组织。其实我们之前在社区内部就有很多关于数据可用性及以太坊 Layer2 的讨论，甚至是争议。而今天这次线上讨论，我们可以好好的对Layer2的概念进行辩论，力图在最后达成一个共识：到底什么才是 Layer2？
**Zhixiong Pan：**谢谢 Faust，接下来请 RoochNetwork Founder Jolestar 做介绍。
**Jolestar：**Hello，大家好，我是 Jolestar。RoochNetwork 是一个支持多链结算的 Layer2，仲裁合约在以太坊上用于保证 RoochNetwork 的安全，智能合约用的 Move。我们这一种特殊的架构方式也被很多人问到底算不算 Layer2，所以我对这个问题也非常感兴趣。另外，RoochNetwork 本身的目标是想通过最低成本的方式来支持全链的应用，希望应用全部跑在智能合约里，我们最近也在上测试网，欢迎大家关注。
**Zhixiong Pan：**谢谢 Jolestar，最后请 BlockchainAcademy Co-Founder Eric。
**Eric：**大家好，我是来自 BlockchainAcademy Eric。我们现在主要是在华语圈去做一些新手入门和开发者培训的活动，以及之后也会有一些课程。我个人之前就是看了基金会最近对 Layer2 的表态越来越多，所以更多的关注一下这个。我自己因为也是几年的合约开发，所以就对这个话题比较感兴趣，也有一些简单的想法，所以今天来参与这个space，谢谢大家。
**Zhixiong Pan：**谢谢四位嘉宾。我也说一下，ChainFeeds 现在有一个每周一期的技术报告，叫Pro，欢迎大家可以点我名字进去，可以有通过邮件来订阅。回到今天这个话题，就是 Layer2。这个话题其实由来已久，我自己的话差不多是接近 4 年前在链闻做研究的时候，开始研究以太坊 Layer2 的，后来写了挺多的关于这个研究的报告。但是今天，我们将和大家聊一聊最近的关于 Layer2 的一个正统性和定义的一些争论，在开始我们这个具体的讨论之前，我和 Faust 会分别对这些事情做一个总结和概述，带大家回顾一下 Layer2 是什么以及最近发生的这些事件。
那先从我开始，介绍 layer2 的历史和 layer2 到底是什么。其实在历史上也发生过挺多讨论的，在以太坊上线之后，关于扩容的事情就时不时会被讨论，特别是在 2017 年的第一波 ICO 热潮之后，社区基本确定了两个比较常见的扩容方向，比如最早的是从状态通道，以及之后的 Plasma。Plasma 在当时很明确的被定义为 layer2 的，但和现在定义的 layer2 是完全不同的，它不会把所有的数据放在 layer1 上，只是定期会同步一些这个 merkle tree 的树根，但是后来因为这个整体的应用需求还比较少，所以哪怕有很多团队在开发，但还是没有什么人用。
同时，在 2018 年的下半年， Vitalik 正式提出了 ZK Rollup 的概念，他当时发在 ETH Research 的网站上，后来到了 2019 年，John Adler，现在 Celestia co-founder 之一，提出了 optimistic rollup 的概念，当时还没有叫这个名字，而是一个很奇怪的名字。后来的话，其实他们做的 Fuel Labs 做的这个 Fuel Network 其实是最早利用这个概念并且上线的 Optimistic Rollup，不过他们的账户系统和以太坊是不兼容的，用的是UTXO，所以也没有被以太坊社区大范围接受，而且当时没有可编程性，它只能做转账，就是只有1.0的时候。
到 2020 年前后，一个事件就是 plasma group，当时研究 plasma 并且最有可能成为一个最重要的 layer2 的这个团队，改名叫现在大家都知道的 Optimism。而且这个 Rollup 方案也在 2020 年前后陆续上线了测试网。像最早大家都知道的 Looping 上线了 ZK Rollup DEX，应该是在 19 年底左右。后来 Optimism、Arbitrum 陆续上线了主网，但 zk Rollup 因为技术难度会慢个一两年的进度，而且也不是完全兼容 EVM 的。
还有一个点，就是为什么 L2 越来越受重视，这也和 Vitalik 更改了以太坊的路线图是有着决定性的作用的。之前这个 plasma 这些不受重视，也是因为他没有把 plasma 放在以太坊最核心的这个位置。 2020 年底，他发布了一篇文章描述以太坊的扩容将会以 rollup 为中心，而不是大家所以为的分片。在那个时间点以前，大家都以为是分片，就是 sharding。所以当时所有人在说以太坊长期愿景的时候，都是在做分片，大家不太会关注 rollup 或者 layer2 这些东西，但是在那个时间点之后大家才意识到 rollup 加上分片才是未来，而且分片技术不仅难度大，可能也不够大家想象中的这个扩容。
在这个文章中，Vitalik 也暗示了这个计算分片的难度太大，要换成数据分片。它里面也通过一两句话来描述这件事情，也就是大家现在在研究的这个 DA 的技术。 DA 技术的最早的论文就是 Celestia 和Vitalik 他们两个人 18 年还是 19 年的时候一起写的一篇paper。然后除了 Rollup 之外的话，这期间其实有也有过陆陆续续的进展，就比如说 Rollup 的成本还是居高不下，对吧？那以 Validium 为核心的技术，也就是很多 layer2 团队所支持扩展的，像 Arbitrum、zkSync Era，还有 Starknet Validium、StarkEx，这些都是通过不把数据放在把 DA 层、不放在以太坊上来进一步降低成本。这些 layer2 团队其实也在做这样的一个扩展，在 Rollup 之外还可以进一步降低成本。
但是大家也在聊，就是 Validium 这种可能是不属于 layer2 的，对吧？待会 Faust 会解释。所以说这些事情一直在发展的过程中，突然大家对于 layer2 的定义，以太网基金会的一些研究员、以及L2beat 这些非常重要的团队都在热烈的讨论，其实也产生了一些争议。这部分接下来就请 Faust 给大家讲解，他们最近写了一些文章，关于这些事情写得非常详细。在我们讨论之前，想请 Faust 给大家做一些简单的总结。
**Faust：**谢谢。其实我们之前主要是通过三四篇文章，来持续地跟进以太坊社区最近关于 Layer2 方面的一些动向。说到以太坊基金会对于 layer2 的态度转变，其实在 2022 年就可以看到，只不过当时很多人没有注意到，这也是我后来才发现的。
Vitallik在2022年9月一篇关于 layer3 的博客里面明确地说，Rollup是 layer2，但Validium不是。他这个说法很微妙，因为在这句话中他故意避开了谈论plasma和状态通道到底算什么，只是明确地说 Validium是“Layer2之外的东西”。
但是在 2021 年的时候，Vitalik却说，Validium是Layer2的一种擦边情况。这个时候他没有说 Validium 到底是或不是 layer2，甚至于在现在以太坊的官网，大家也可以看到他并没有明确地说 Validium 到底是不是 layer2，但是却暗含地解释说，不把 DA 放到以太坊链上的扩容项目，和真正的 layer2安全性是有区别的。
但是在以太坊官网有一个很矛盾的地方，就是你可以看到网站上明确地、明目张胆地说，到目前为止其实没有官方定义的 layer2，就是没有一个正式的 layer2 这个概念。他们这样说的目的是什么？是为了保持以太坊生态的开放性，希望更多的项目方进入以太坊生态，引来更多的创新，但是这个可能代表了他们过去的观点。
2022 年 Vitalik 在他那个 layer3 的博客里面，其实就已经把 Validium 踢出了 layer2 的名单，但是这个事情当时并没有被发酵，很多人其实没有注意到这个细节。接下来，更大的转变是今年 8 月份的时候，Danksharing 的提出者 Dankrad，直接发了一个推文，说不用以太坊实现DA的不是Layer2。
在推文里，他用了很双标的态度，直接把 Validium 踢出了 layer2范畴。却把 plasma 和状态通道挽留了一下，说因为这东西不需要数据可用性来保证安全。
其实他这番话只是挑了一个特殊情况，在这种特殊场景下，Plasma 的确比 Validium 安全。现在所有的 layer2 为了保障安全，它们的 roadmap 或者说理论上都应该有一个逃生舱机制，也就是强制提款。因为 layer2 很有可能发生审查攻击，就是说拒绝打包用户的交易，甚至于干脆就永久性地把一个用户地址拉入黑名单，这种情况下你这个钱会被长期地困在 layer2 里面，相当于说银行把你的账户给冻结了。
这种情况，到底算一个安全性问题，还是可用性问题？其实是有争议的。但是以太坊社区认为这是一个资金安全上的问题，但似乎定性为可用性问题更贴切。但话说回来，所有的layer2，Rollup 也好，Validium 也罢，理论上都应该有一个逃生舱，就是用户只要提交一个merkle proof 证明自己在 layer2 上有多少钱，就可以把这个钱通过layer2 在以太坊上的合约，即 bridge contract 强制提款，把自己的钱给撤出Layer2。这个理应是所有 layer2 必备的一个功能。
但是现在L2beat 的网站上可以看到，很多 layer2 都没有实现这个功能，包括 Optimism，甚至于包括 Starknet，还有很多数不清的明星项目，比如 Base，他们其实都没有实现这个最基础的强制提款功能。
然后回到 Dankrad 的事情，首先说一下，数据可用性概念其实很多人是对它有误解的，就是数据可用性，它和数据存储或者说历史数据可查询是不一样的。数据可用性指的是什么？就是说比如现在产生了一个新的区块，然后那些有能力验证区块正确性的人，他可以顺利地接收到这个区块，或者说他可以顺利接收到自己需要的那部分。就是说，为了保障区块链的安全性，这些验证者他可以接收到自己需要的关键数据。而在以太坊官网和 Celestia 官网上面，认为这些“关键数据”，是transaction data，就是交易数据。
当然现在这个概念应该被更正了，就是说为了保障区块链的安全，我们可以简单地把它理解为，安全就是状态转换的正确性/有效性，也就是说一条链上的所有账户资金变化情况，是正确的。为什么不一定非得获得所有的交易数据？其实大家可以想一件事情，就是说未来很多区块链要实现隐私，它其实只要对外公布一个状态转换结果，能让外界认为它的状态转换过程是正确的就够了，不需要说把所有的交易数据来龙去脉、可溯源的那些东西全都给你 post 出去，因为把交易数据发出去反而打破了隐私性的。如果想要实现隐私的话，不应该把完整交易数据全都广播出去，只要向外界保证说，我这条链上所有的账户资金变化情况，也就是状态转换都是有效的就够了。
所以说，其实现在以太网官网还有 Celestia 上面对于数据可用性的解释，已经过时了。大家可以看最新的，比如 L2beat 上面的解读可能更前沿一些。L2beat把 rollup 分成了三个等级，第一等级就是它要满足一些基本特征，比如：借助以太坊来实现DA。但不同Rollup 的 DA 实现，即它的 DA 所包含的数据是不一样的，比如说像 Optimism Rollup，也就是 Optimism 和 Arbitrum，它们其实是要把transaction data的大部分，比如数字签名、调用合约的参数calldata，全都发到以太坊链上。
但是如像Starknet 或者zkSync Era，其实不需要把交易数据发到链上，它只需要发一个 state diff，也就是说一段时间内哪些 layer2 的账户状态发生了变化，这个状态变化前后是怎么样的，把这个状态的变化发到链上就可以了。然后 layer2 的全节点，只要能够同步到这些 state diff，就可以知道现在这个 zk Rollup 状态变成了什么样子，最新的状态是什么样。
其实从这一点上说，大家可以更好地理解data availability和数据可用性，它所说的数据可用，里面所说那部分数据到底是什么？其实就是为了保证区块链的状态转换有效、至少需要的那部分数据。然后说到，Dankrad 为什么就偏偏要把 Validium 开除出 Layer2，去挽留 Plasma，其实严格意义上来说的话， Plasma 和 Validium 因为它们的数据可用性都是在以太坊链下实现的，严格意义上讲都不安全，其实现在都应该被踢出 layer2 的名单，但是 Dankrad 却挽留 Plasma，我个人感觉可能是因为 Vitalik 和以太坊基金会曾经在几年前一直支持 Plasma 和状态通道，到后来他们发现 Plasma 这个路坑太多了，之后才转到了 Rollup。
所以，有部历史纪录片提到，没有任何一个统治者会否定自己，所以以太坊基金会也不可能一上来就否定自己，说 Plasma 就是错误的，我们过去很多年都在走一条错误的道路，我觉得脑子正常的人都不会承认自己很长时间都把大家往一个坑里面引，所以Dankrad 其实是想了一个办法，挑了一个特殊情况下的场景，在这种场景下 Plasma 的确是要比 Validium 安全的，借此给plasma一个台阶下。
然后他强行地解释说 Plasma 不需要数据可用性来保证安全，然后借此说 Validium 如果 DA 不可用的话，它是没有办法执行这个强制提款功能的，但是 Plasma 完全可以。如果大家考虑欺诈证明需要哪些流程，你没有 DA 的话，你不知道区块链账本最新的数据都是什么，你也根本没有办法检查排序器有没有作恶。所以说，其实 Dankrad 就是在双标。
接下来我可能要引出来下一个问题，就是关于 layer2 定义的问题，其实以太坊基金会对layer2 的定义一直都在变，他们很大程度上其实是靠着操纵 layer2 概念相关的一套叙事，来维护自己的商业利益，甚至于是话语权和统治地位。
最近有一个很有意思的事情，就是 Celestia 和以太网基金会又有摩擦了，而且就是在这两天的时候，Celestia一个联创公开发表声明，说 data availability 不应该叫数据可用性，以后应该换个词叫 data publication，也就是数据发布。他们打算把 Celestia 一直讲的数据可用性这个概念改成数据发布。为什么要这么做？
其实是因为 Dankrad 在那天更早的时候转发了 L2beat 创始人的一个推文，那个推文说的是什么呢？那个推文是刻意把数据可用性和历史数据可查询，也就是数据存储这两个东西分开了，那个帖子说大多数人其实把数据可用性理解成了数据存储，或者说历史数据可查询，这个是错误的。之后 Dankrad 就转发了这条推文，把这一意图给加强了。Celestia 那边看到后，他们的COO干脆直接在推特上说，以后 data availability 没有了，就叫 data publication。这其实某种程度上表现出Celestia 和以太坊基金会有一些微妙的摩擦。
但实际上，如果大家有一直看以太坊基金会他们对于 layer2 的一些声明的话，可以看到他们的态度变化是非常大的，在这两年的，变化是越来越大，包括像现在 L2beat 已经到了什么地步？就是昨天看到的，L2beat 创始人甚至在 Twitter 公开挑衅，他直接发一个图说，某个layer2 项目合约代码没有开源，让他们尽快开源。当时他的语气就是很不客气，给人感觉就是 L2beat就跟党卫军一样，说满足这些特征就是雅利安人，就是高贵的，不满足这些特征就劣等的。现在L2beat很大程度上有点扮演以太坊基金会的口舌，很多时候以太坊基金会不方便说的话，L2beat 的人会去说，因为表面上看他们跟以太坊基金会是解绑的，但实际上他们的交集还是很深。
然后下一个问题就是说，到底什么是 Layer2？这个我觉得可能是今天所有听众和所有嘉宾最感兴趣的一个话题，也是一个争议最大的一个话题。
**Zhixiong Pan：**刚刚这个科普我们就做了差不多 20 多分钟，我觉得刚刚这个话题里面有一部分我们要稍微拆开来一下，因为数据可用性又是一个很大的话题，对吧？每个人都有自己的定义，甚至对这个词大家的这个概念都不一样，所以说这个话题的话，我觉得我们今天就不展开关于 DA 这一层，就DA publication 这些话题其实是值得单独聊的，也是个非常好的话题。简单的理解，DA 就是可以把我们需要的复原 Layer2 的数据，可以放在 Layer1 上来使用，确保它的安全性，对吧？
我觉得另外一点，刚刚 Faust 他讲的很有意思，就是以太坊其实在很努力的维护自己的商业地位，它怎么来做？就是 Plasma 和 Validium 无法收税，对吧？它没法收很多的 gas fee，但是 Rollup 是能收税的，它是能收更多的以太的，所以这个问题就导致了 Rollup 现在变成了一个特别重要的东西，以太坊的整体、基金会能从中受益，对吧？因为 Plasma 被钦点了，所以还能被算为 Layer2，但Validium 没有被清点，所以说又被抛弃，这是他们双标的这个地方，对吧？
我觉得接下来这个话题就是刚 Faust 说的、我希望是一个开放的问题，而且是今天最核心的问题——就是大家认为到底怎么来定义 Layer2？到底 Layer2 需要满足哪些条件才能算是以太坊的 Layer2？就比如说你到底是用 gas 来定义，还是用 DA 来定义，还是用智能合约来定义呢？还是某些标准？还是说它这个东西其实一直在发展过程中，现在没必要有一个明确的定义？我觉得这个问题是希望每一位都能来聊聊自己的看法，要不就先从那个 Faust 开始，然后大家再可以再补充。
**Faust：**其实到底怎么是 Layer2？这个其实有点见仁见智了。如果说想要找一个权威的解释的话，最好的办法其实是按照以太坊基金会的定义，但是以太坊基金会他们偏偏要说没有官方定义。但在某些地方大家可以看到，包括 Vitalik 的博客，他们的定义的话就是说，首先你这个 Layer2 要完整地继承以太坊的安全性，就是说要保证你在 Layer2 的资金是安全的，这个资金它在 Layer2 上面和在以太坊上面的安全体验是接近的。这样的话就必须得满足很多的特征，我们之前那个文章里有提到，像 L2beat 他们提出的一系列指标是比较全面的，就比如说一个 Rollup 要满足的最低标准是什么？
首先你这个 Rollup 处理的交易数据应该 on chain，也就是说你这个 DA 是在以太坊链上实现的，那些有能力验证状态转换过程的节点或者人，可以通过DA来验证你这个 Layer2 的状态转换是对的。然后，L2beat 还明确表示说，所有的 Rollup，甚至于包括所有的 Layer2，都应该设置一批 API 权限对外开放的节点，能够帮助用户获取 Layer2 上的状态信息，其实这个状态信息说白了就是全局状态，就是 state trie 上面记录了所有账户的资金余额、交易次数，或者说你如果部署了智能合约的话，你这个 storage 哈希就是代码存储相关的一系列的索引都在里面。
然后更高层次的 Layer2、比如说第二级别的Rollup 的话，得有一个完整的证明系统，比如说得有一个欺诈证明系统，或者说有效性证明系统，保证状态转换有效。其他的就比如说 ，Rollup 背后那个多签应该被彻底抛弃，或者说所有的对于合约的升级应该至少有一个月以上的延时，但是这一点的话，目前其实只有那个Fuel，也就是潘老师刚才提到的最早的那个 Rollup 之一，就是 Fuel Labs，还有最近新推出的一个叫 DeGate 的一个 Rollup，它们两家实现了抛弃多签，其它所有的 Layer2 现在还是依赖于多签，这一方面以太坊社区的讨论很激烈。但就目前看来的话，大家认为多签在很长时间内必须存在，因为 Layer2 发展还很不成熟，需要有人工干预手段。
比如某些时候假如定义器故障了，或者定义器 干脆就 post 错误的 state root，但是像 OP 的话又没有欺诈证明，这个时候怎么办？就需要多签来更改 state root。然后就是到了逃生仓和强制提款这一块，怎么避免用户的钱被困在 Layer2 出不来。因为那个定序器有可能会遇到一些情况，比如说像去年 OFAC 制裁 Tornado Cash 交互过的地址，假如说你被美国制裁了，然后这个定序器的运行者他又遵守美国的各种条款，他就故意不处理你这个地址发出的交易，这个时候你的资金就很有可能被永久地困在 Layer2 里，相当于被冻结了。这个时候逃生仓机制和强制提款，允许你绕开定序器，直接通过调用以太坊上一个合约里面的一段函数，把自己的钱从 Layer2 转到 Layer1 上。
其实更确切地说，不是从 Layer2 转到 Layer1，是从 Layer2 的跨链桥合约里面，把钱转移到一个你指定的地址。针对这一点的话，之前像 Fantom 的 AC 说，Layer2 或者说 Rollup 本质就是一个桥，这种说法某种程度上是没有错的。但我个人认为，如果现在要总结一下到底什么是 Layer2 的话，首先它肯定得有个强制提款，而且它得有一个证明系统。
如果说你连一个欺诈证明和零知识证明都没有，像 OP 这种，严格意义上讲就不算一个 Layer2，因为 Vitalik 和以太坊基金会都明确地说过， Layer2 必须要尽可能继承以太坊的安全性。然后就是一个 Rollup 想要高度继承以太坊的安全性，还得有前面提到的API开放的节点，能够保证任何人都可以强制提款，就是任何人都可以获取到强制提款所需要的数据，来撤资到 Layer1。
再然后，之前有人认为说 Layer2 应该用 ETH 作为 gas fee，而不应该自己发币做 gas fee，但像现在的话，某些 Layer2 其实是用自己发的币来做 gas 单位。就这一点而言，很多人认为它就不算一个 Layer2，但以太坊基金会没有把这一条放进 Layer2 的详细定义里面。
总结起来的话，就是必要条件：所有的 Layer2 必须要借助以太坊来实现资金的一个进入和退出，也就是要在以太坊上完成资金的结算，同时它的DA可靠性应该接近于以太坊本身。但如果这么看的话，按照现在 L2beat 和以太坊基金会的定义，所有的 Layer2 都是 Rollup，也就是说只有 Rollup 才是 Layer2。
**Zhixiong Pan：**感谢 Faust 详细的发言，我听下来的总结，就是不仅要用以太坊做DNA，还要在各种安全性的措施上都做到非常的完善，才有可能被称作为是一个 Layer2，对吧？这一观点是完全按照以太坊基金会的定义来的。那我想问一下Jolestar、Qi Zhou 和 Eric，你们觉得这样的定义会不会存在一些漏洞或者是问题？我们是不是应该跟着这个定义来？还是说这个其实是存在一些问题的？
**Jolestar：**我其实一直主张广义的 Layer2 的概念，或者说，Layer2 诞生之初，本身也是一个广义的概念。什么意思？就是一个区块链系统是第一层 Layer1，然后所有跟区块链打交道的系统它不在 Layer1，就在 Layer2，不然它还能去哪里，是吧？如果按照这个定义的话，现有的系统，包括交易所，都可以认为是 Layer2 的系统。但是这一定义太广义了，可能就失去意义了。我们稍微把它细化一下，它可以这样理解，虽然现在中心化交易所是一个可以被认为是 Layer2 的系统，但它不是我们期望的 Layer2 的系统。
我们希望的 Layer2 应该是怎样更保证安全呢？比如说，交易所的交易都不可验证，它的状态 root 都没有。交易所前段时间交易所做的余额证明，已经往这边靠了一些，那如果交易所把状态 root 、以及交易公布出来，公布到一个大家都可以获取的、 public 的地方，那它就是可验证的，这时候它跟主权 Rollup 的概念就已经接近了，我们可以通过社会共识去惩罚它。那我们在上面再加一个欺诈证明或者有效性证明的仲裁合约放在 Layer1，如果交易所作弊了，我们可以通过仲裁合约去惩罚它，已经非常接近现在的 Rollup。
整个一个 Layer2 的技术栈，它是一个区间范围，从中心化到去中心化，有不同的安全级别。我们可以定义宽泛一些，允许不同方式的排列组合的尝试，这样才有利于整体的生态应用的发展，而不需要在这个阶段就纠结于精确地定义出 Layer2，这就是我关于这个问题的一个观点。
**Zhixiong Pan：**谢谢 Jolestar，接下来有请 Eric。
**Eric：**我整体方向上比较认同 Jolestar 老师，我也是更偏向于宽泛一些的概念，因为 Layer2 这个词本身不带有一个具体的任务。比如从 Dankrad 讲的 Validium 不是 Layer2，其实是用了一个 Dankrad 他自己的定义，因为它没有办法强制提款，所以它不是 Layer2。
但其实 Layer2 这个词本身并不含有任何强制提款、百分百继承以太坊安全性等，就是这个词的词义本身不含有任何这些。Layer2 这个词被创造出来，最早的原因就是因为一开始区块链，包括以太坊自己最早的 2.0 的 Roadmap，它是想只靠自己一层的力量就把什么事都做了。现在就 Celestia 提的一个区块链应该有哪些功能部分，包括结算、共识执行以及数据可用，这些最开始所有区块链都是想自己全部做，那个时候也没有人提 Layer2 或者怎么样，但后来发现，有了 Layer2 之后，相比于最开始的那种大而全的方案可能会更好一些，才出现这个词。
所以我个人觉得，出现 Layer2 就是为了把我们在一层中做的一些不太好的功能交给了另一个部分做。现在以太坊基金会最喜欢 Rollup，因为 Rollup 分走的那个功能就只有 execution，严格来讲其它的部分就要求百分百和以太坊一样，它只负责执行。讲一个不太好的类比，就是它只是个干脏活的工具人，类似于我们说区块链里的经济系统、整个 gas 机制、以及包括我们说的安全性，都是用以太坊来做，就是它完全是以太坊的一个工具人，这是它最希望的。因为一旦把 execution 之外的其它部分也分走的话，像刚才说的有些自称 Layer2、官方不认为是 Layer2 的，比如用自己的 token 做gas，用别人做数据可用性，不管它用什么，其实其它的网络用数据可用性，它虽然现在不如以太坊，因为以太坊的节点最多、去中心化程度最高，肯定用它做数据可用性是最好的。但你也不能说未来你就一定永远比人家好，所以我觉得根本原因，基金会定义这个就是它想就把最关键的系统留在自己这儿，而具体要看哪些功能被拆分出去了。
所以我对 Layer2 定义就是，其实你只要把一些功能拆分出去，并且拆分这个功能是为了让 Layer1 变得更好，所以它分出了一部分功能，并且这部分功能是为了服务于某一个、甚至未来也可能是多个 Layer1，为了扩展它，变得更好，我觉得这样就可以被称为 Layer2。这就是我个人的看法。因为 Dankrad 为代表的，就是为了争抢话语权，他们是用某些具体的特征来严格要求 Layer2，但这个特征没有一个百分百是对的。所以，话语权不一定是正确的，但争抢到话语权的人最多、声音最大，对自己最有利。我理解他的出发点是这样。
**Zhixiong Pan：**感谢 Eric 的观点。最后有请周期博士。
**Qi Zhou：**大家的所有发言都非常精彩，也有非常多的一些素材能让我们讨论到底什么是 Layer2。我想要说的第一个，根据我对以太坊官方的理解，尤其它的网站，它其实是有一个某种意义上官方的 Layer2 的定义，但是它没有一个官方的 Layer2 的实现。这个要区分一下，就是说它官方的定义是什么？无非就是两个：
第一个就是对以太坊进行扩展，扩展的话可以是两个方向，一个是扩容更多TPS，第二是更多的功能，比如原先以太坊对原生隐私的支持不是那么好，那通过一些 Layer2 方式能够支持新的隐私、或者是量子算法等等，这是一个方向，否则的话就没必要做 Layer2。
第二个我觉得很重要一点，官方的说法叫做继承以太坊的安全保证。什么是以太坊的安全保证？这个词的定义据我了解，实际上是随时间演变，它的定义是不一样的。这里我的一个观点是，通过 Layer2 的方式严格的实现以太坊的安全保证是不可能的，就像刚刚大家说的，万一合约有问题或者有新功能，我们需要升级。升级过程的一个安全或者信任的保证是肯定跟以太坊不一样的。因为升级一般就是多签，那这个安全保证跟以太坊 2/3 validator 投票通过签名肯定是不一样的。当然大家可能会觉得，如果我这个升级时间足够长，比如说三十天的话，是不是就可以说跟以太坊接近了？这个就是有一个解释权了，至少我看到 L2beat 认为这个是没问题的。我不知道 Vitalik 对这个有没有一个严格的数据，比如 30 天或 60 天，但是可能有类似的方式，就是认为这个是 OK 的，当然这里可能在座各位会说严格来说不能算 Layer2。其实这个历史过程是一个非常有意思的过程，就是以太坊一开始对 Layer2 的定义是很含糊的，为什么？是当时没有一个技术，或者是一个全面的方向去达到某种意义近似以太坊的安全保证，所以为什么包括 Validium，包括 side chain，我记得当时 18 年的时候，以太坊要大家去研究 Layer2 技术，其中也提到 side chain，但是后来大家发现以太坊有很多技术可以更好去实现，比如说像ZK、DA，它把所有这些技术都放在一个集合里，在这些纬度去继承以太坊的安全保证。
但这样的话也引起了大量争议，就像刚才大家说的，为什么 Validium 被开除，是不是有利益冲突？从我的角度来说，我觉得是安全保证，就是这个交易执行的正确性是跟以太坊的整个逻辑是一致的，这里有一个小的非常隐含的细节，是什么？是我在以太坊进行转帐的时候，对加密的算法的隐含假设是我只需要，比如说是用以太坊的 Keccak-256 的哈希算法，再加上 ECDSA 签名算法，指定某个曲线，然后一个 Layer2 用 ZK Proof 去做 Validator Proof，实际上它也有一个额外的隐含假设，是这个 ZK 算法的安全级别是跟以太坊现在加密的安全级别是一致的。但这其实严格意义上来说也不一样。因为据我了解，以太坊默认的 ZK 实现的这个曲线的安全系数其实是达不到一个目标的，因为大家已经发现了很多攻击，它现在的安全系数可能是 80 位，但是以太坊的签名算法和 ECDSA 理论上来说都比这个还要高。
从这个角度来说，这里面又有一个安全保证的细微区别，而这里又需要一定的解释权了，但至少证明也是一个非常值得去抠的地方，因为尤其到后面量子计算机出现的时候，整个加密的安全系数可能又会完全不一样 ，因为每一个的加密算法被量子计算机攻破的成本是不一样的，需要多少量子位也是不一样的，这里面又有一些个非常小的细节需要注意。
第一个就是交易的安全正确性证明，有非常多的 Layer2，可能还会有非常多的额外的加密学的安全假设，第二个就是抗审查攻击。其实刚才大家也说了，为什么像 zkSync 不需要把交易提交到链上，只需要提交 state diff，它的核心逻辑是说只要任何一个人能够恢复 Layer2 的数据，那么就可以通过类似逃生仓的方式，或者是强制执行的方式，去执行我想要执行的交易，这样就可以达到抗审查、跟以太坊一样抗审查的强度。这也是非常重要的一个指标。但是这里面的前提是，假设任何人都能够恢复以太坊的、就是 Layer2 的状态数据，并且能够去执行。
这里的前提假设是需要任何人都能够以以太坊同样的安全级别程度去能够恢复 Layer2 的状态数据，这里面其实又有一些隐含的非常小的一些假设。首先第一个就是 Layer2 的运行， Layer2 的节点数目是远远少于以太坊全网的节点数。我前段时间跟大家讨论说，大家觉得以太坊 Layer2 节点数目大概是什么样量级？我说有没有 10 个？但是以太坊本身的网络节点是有 5000 个，就意味着假设这 10 个节点不小心断电了，再加上以太坊 DA 会丢数据，就是会把数据丢掉，也就是意味着说只要这时间 10 个节点一断，加上未来以太坊 DA 的这个设计，意味着以后任何人都无法从 Layer2 里面去比如强制执行交易，或达到像以太坊一样的抗审查的级别，这又是一个非常细微的区别了。
大家经常会说 Layer2 的很重要的一个指标是什么？就是我只需要有 Layer1 所有的全网数据，我就可以恢复 Layer2 的节点并强制执行我想要的交易或者挑战它的安全。这也是为什么以太坊一直在推 DA，因为有了 DA，才能够让大家在不依赖于其他数据源的基础上去恢复这个类似的状态。所以从这个角度来说，我认为以太坊推 DA 也是符合它对 Layer2 定义的本身逻辑的。
但是这里面还有很大问题，说 DA 不行，因为数据丢了，丢了之后哪怕数据拥有了这个相应的全网数据，或者说历史数据，我们去跑 Optimism 的节点的 Layer2 节点去从头到尾去恢复当前状态，差不多一个星期的复现时间，需要链下节点执行一天。也就是说，假设全网节点某一天 down 了或者只剩下 Optimism Sequencer，这个时候会发现，虽然 Layer1 有我所有的交易历史记录，但是要用非常厉害的电脑才能恢复，而且恢复的时间可能需要一个月，那我是不是也可以去做恶，去把相应用户的钱就发一些伪造交易，把用户钱取出来。
所以这里又有大家提出一个概念是什么？是任何人只在 Layer1 的情况下，能够去快速地恢复任何 Layer2 的保障安全，或者是能够让它去取款的这样的一个条件， 比如说在一个星期内，不需要任何的依赖，就从 Layer1 就可以恢复成以太坊的 Layer2，或者说，能不能通过一些激励机制让 Layer2 的节点跟以太坊节点数目接近？接近可能就 5000 个这么多，而是比如我们少一个量级，比如 100 个或 200 个，这样的话是不是可以更好的让 Layer2 在成本更低、扩容的情况下，能够更好的去获得接近以太坊的安全保证？这里面的话我觉得是有非常多的一些细节，但是，我这里想要强调的是严格的去获得以太坊的安全保证，至少在加密学方面、在节点的数目方面、以及在未来的可升级方面，其实我认为这里面有非常多的不可能解决的问题。
**Zhixiong Pan：**谢谢 Qi。我总结一下两方的观点，一是跟着以太坊来定义，继承以太坊的安全性，或者我们可以从这个词本上来看，Layer2，它是很宽泛的概念，所以它的范围就应该更广。所以说现在这个已经从一个技术问题，变成了一个社会共识的问题。大家都在努力争夺这个 Layer2 的这个话语权、定义权、正统性，对吧？而且 Dankrad 又代表了以太坊基金会的观点，L2beat 又冲在前面进一步辅助，从更大的一个角度来说，因为 Rollup 使用了以太坊 DA，以太坊基金会有自己特别大的商业利益，他们的推动力和驱动力非常大的。
所以说从上面的这个结论来看，我觉得做非 Rollup 的 Layer2 的团队，现在其实还挺吃亏的。Rollup 变成了 Layer2 一个必备的技术，再辅助一些其他的安全保障， 虽然很难达到以太坊基金会想要达到和以太坊做到几乎等价的安全性，只能尽可能的去接近以太坊的所谓的安全性，包括节点或者技术来保障，但其实是做不到这样的一个程度的。
以上是就这个话题我自己的一些总结。接下来的话还有一些问题想和大家聊一聊，我放在一起大家挑自己感兴趣或是想聊的聊，第一个问题是对 Layer2 的正统性之争是否会有利于以太坊的建设？第二个问题是 Rollup 技术，大家觉得现在有哪些问题是需要赶紧去解决的？最后一个问题是，未来 Layer2 应该是什么样子的？这几个问题放在一起，大家可以畅想一下，每个人聊一聊自己感兴趣的。
**Eric：**现在大家对于 Layer2 话语权的争论，其实就是我们看争论的这些人，他们的出发点是什么？因为基金会它有自己的出发点，有自己的考虑。当然这其中可能不是我们说百分百是从技术或者是为以太坊本身好，当然为以太坊本身好这个事情每个人的理解都不一样，但我个人觉得，比如说 validium 算不算？还是说只有 Rollup？ 以及 Rollup 目前有没有真的百分百除了 execution 放过来之后，其他部分都百分百继承了以太坊的安全性？这些争论对于提升以太坊的性能，扩展它的功能以及让这个系统对于用户来讲更好用，我觉得是没有太大作用的。但争论这个确实是对每个项目，像刚才主持人总结说的，选择一些方案的项目，对他来讲就这个话语权会增加他的阻力，或者增加对他的帮助。因为这个舆论其实主要针对的就是争论，是在技术社区或者比较少数的这些人里产生的，但最终的影响其实最终是要面向我们最终用户的，用户不会去深入看我们现在讨论的更深入的 DA、安全性这些东西，但这个说法一旦定型之后，对用户的选择是很重要的。
如果从这个方面讲，就我们只从技术提升以及 build 本身来讲，我觉得这个不是很重要，就真的在做扩容方案的，我觉得也不用太在乎这个东西，但这个无形中因为用户才是最终我们产生效益的部分，所以它肯定是对很多项目方要么是一个很大的助力，要么是一个很大的阻力，所以看从哪个方面来在乎这个事情。
另外就是现在就是 Layer2 的这些问题，或者说 Rollup 的问题，刚才周博士讲的也比较细节，比较详细了，其实最核心的就是大家对于 Rollup 现在都在使用，就像 OP 和 Arbitrum 有很多人都在使用了，但其实大家对它的理解，是理想中的理解，就理想中是那个状态，但其实还远没有做到它设计的那种状态。
所以我觉得最核心的就是它首先要完成，不管是 Optimism 还是 zkRollup，它首先要完成对它最基本功能的那个设想，补充那些部分，包括比如中心化定序器的问题，以及 ZKEVM 支持等等。因为它们其实都还没到已经完成自己的基础部分，再去讨论提升的阶段。但很多普通用户可能理解的，就是它是百分百集成安全性，只是把执行放到了 Rollup 里来做，很放心，但我觉得首先其实就是要把这些设计好的部分做好。
**Jolestar：**我简单说一下对于这几个问题的看法。第一个是正统性对这个生态到底有没有好处？我认为是没好处的。正统性之争会成为项目间互相扣帽子的一个手段，最后大家会焦距在争论正统性，而不是真正的去解决问题。这也是我认为整个区块链圈子前面一个阶段的问题，大家不关注怎么去解决用户的问题或拓展更多的应用，而在那争论叙事和正统性。这一点上，我是持反对的观点。
第二个是已经存在的一些问题。问题其实很多，但我主张的一个观点是我们要区分 Layer2 的哪些问题是它的发展过程中的问题，哪些问题是它致命的、可能是影响它的最终的可落地的问题。这两种问题的级别是不一样的。比如说我们发现欺诈证明的这套机制不 work，那这就是致命的，就会整个导致我们现有的做的事情过程中积累都可能会化为乌有，这是我们可能需要一直要去确认的。但是如果说这个阶段它技术上和实际上是可行的，这只是我们落地的过程中，还有整个项目成长的去中心化过程中，它是一步一步的来的，中间的这个状态我们是可接受的，对吧？这点上我认为大家应该持一个宽容的态度，就是说等待这个成长。
最后一个问题是未来的愿景，这个就是 Layer2 到底的解决问题是什么？这里之前也有老师说到了，一种是按照扩容的思路，就是 Layer2 是给 Layer1 扩容的，帮助 Layer1，这是一种解决问题的思路。 另一种思路是 Layer2 为解决用户和应用问题的。这两种不同的角度，在最后的这个技术选型，还有解决方案，其实就是不一样的，路线也不一样的。但我认为，本质上我们还是要解决用户应用的问题，而现有的 Layer1 都属于我们整个技术设施的一部分，我们复用已有的技术设施，然后去创造了 Layer2 这样的解决方案，去解决用户的问题。记得 18 年的时候，当时现有的这些 Layer2 方案都没有出来，我写过一篇文章，《通过 ofo 退押金事件看区块链二层解决方案》（https://jolestar.com/ofo-and-blockchain-layer2/），文章的观点是分层以及仲裁机制（欺诈证明&有效证明）是一种通用的解决方案，并不是解决区块链创造出来的问题。我们可以通过不同的层去承担不同的角色，使用已有的已经验证过的 Layer1 ，比如以太坊的安全性受认可，那我们就用它来解决安全的问题。用其他的、更低廉的DA 去解决成本的问题，最终通过排列组合的方式去解决不同场景应用落地的问题，这是我认为是我所期望的未来。
**Qi Zhou：**首先，为什么大家都在讨论正统性之争，也是一个我们这个行业的特色。为什么呢？因为从人性角度出发，对一个还需要验证的、包括以太坊的 Layer1 的很多升级，都需要有社会实践和验证过程。在这个过程中怎么去验证一个不确定性的技术场景？很多时候，当有一个正统性的背书的话，其实会对很多实践，不管是在市场上面，比如说二级市场上的流动性也好，或者是整个的关注也好，会有非常大的帮助，但是我也非常同意这种正统性之争，很多时候也会对我们这个行业会有非常大的伤害，因为这里面会有很多个人的参与因素，并且是非常违背我们在 web3 的一个原则，叫做最小信任化。
最小信任化是希望大家都是按照一个最小的基本原则，大家都能够获益。但是因为这里面有大量的人的参与，不可避免去导入很多政治影响，这样的话其实会有非常大的一些影响，所以今天也是非常高兴，大家能够去讨论怎么能够更好去贡献这个行业？比如说我们是不是能够把所有的一些关于 Layer2 的这些定义的细节，包括我们刚才列的这些问题，能够更加深入的去一个没有那么多需要去解释的空间，这样的一些标准， 当然我们是希望以太坊基金会能够按照这个标准的方式去更好地支持所有的 Layer2 项目，而不是像很多人就说在质疑，像 Base 也好， Optimism 也好，就是现在连 Fraud Proof 还没上线，为什么还有这么多以太坊的支持？这些质疑的话，希望能够更好的去通过这些标准来回答。
最终的话，我们还是希望这个行业能够去实现一些刚刚我说的像包括最小信任化，包括普世的价值存储网络，各方面的一个标准能够让更多的外部的人，不管是 Layer1 也好 Layer2 也好，怎么能够让更多的人进来，并且比如说围绕 Layer2 的标准，去搭建相应的 Layer2 应用，让更多的一些应用场景、更多的用户能够进来。因为我们这个行业还是太小了，有很多人其实根本不知道我们现在做的事情的价值，这个我觉得是我们一直要思考的一些核心问题。
**Zhixiong Pan：**感谢周博士，观点非常正能量。最后有请 Faust。
**Faust：**我觉得所谓的正统性之争，其实纵观历史，太阳底下无心事。其实这些事情你看历史上基督教他们最早的时候，就像今天的区块链世界。中本聪就像耶稣，而 Vitalik 就像圣保罗，或者说以太坊基金会就像君士坦丁。当年君士坦丁对早期基督教做了什么呢？他把早期基督教里面很多细节给规范化了，规范化之后比如说圣诞节在哪一天，基督徒们应该遵守什么样的礼仪，他定了很多细节性的东西，并且把这些东西扩散到了整个欧洲，然后从此，君士坦丁所定义的基督教演化为了天主教。
很大程度上，我觉得现在的以太坊就跟基督教本身一样，最开始的时候所有的社区都是很开放的，百家争鸣，每个人都有不同的观点，大家可以交流自己的意见。但现在随着以太坊一家独大后，它越来越像一个大厂，像天主教会， 像苹果 iOS 系统，逐渐表现出一种排外的倾向，这也跟早年的时候 Vitalik 的理念越来越不一样。
这是因为什么？可能是因为现在以太坊基金会里，Vitalik 的个人权重没有过去那么高，而基金会逐渐受到Vitalik之外的人所影响。当然这纯粹是我的猜测，是否正确我不得而知。也有可能是现在以太坊基金会意识到，整个以太坊生态里纳入了太多的不确定性因素，比如说现在做 Layer2 的有那么多，甚至于用OP Stack 做链的越来越多了，之前有人说接下来 OP Stack 可能会引发 Layer2 百团大战，一下子冒出来几百个 Layer2，这里面的系统性风险其实非常高。
因为大多数的 Layer2 说白了就是滥竽充数，他们根本就没有资格被称作 Layer2，当然认真做事的项目方还是有很多的。 以太坊基金会的这种做法，它对于正统性概念的这么一个争论，很容易伤害到那些老老实实做事的良心项目方。
但是从大方向上来看的话，它可能会把很多滥竽充数的东西给洗掉。我不知道这种行为到底是好还是坏，因为我没有资格评价这个事情，可能只有以太坊基金会、或者像 Celestia 团队，达到他们这种高度的人，才有资格评价这个事情的对与错。
我只能说从我一个第三者、一个旁观者的角度来讲，我认为这种事情也许是一个必然趋势，就是对于以太坊生态、以太坊基金会自身的利益而言的话，可能是一件好事，但是对于整个 web3 或者区块链的发展是否是一件好事？我个人是持否定的观点，就是我觉得可能不是一件好事。因为保持一个开放、Permissionless无许可、抗审查的这么一个东西，是整个 web3 的大愿景。这一点，其实中本聪乃至于整个密码朋克，他们的所有言论和行为都透露了这个明确的宗旨；但是现在以太坊基金会的这个做法，很大程度上是与之相背离的，这也许能说明为什么在 18 年的时候，智能合约之父尼克·萨博与以太坊基金会彻底翻脸。我想说的就是这些。
**Zhixiong Pan：**谢谢四位的分享。我简单总结一下，大家都觉得正统性或者扣帽子，一方面没有解决认证的问题，另一方面大家其实都非常反感这些事情。当然了，正统性这个词其实也有翻译成“合理性”和“正当性“。从 Vitalik 的那篇文章开始，我们才去聊这个词对整个社区造成的一些影响，我觉得这个概念也算是他创造的，对吧？但是我觉得大家整体上还是觉得这个词对于整个社区的伤害还是挺大的。
首先这个 Crypto 社区本身还是很小的一个状态，而且从比特币开始，这个行业发展的一个基石就是 permissionless、开放、开源，才是最核心的，而不是这些搞正统性的事情。我觉得如果再持续有这样的事情发生的话，对于社区还是会有一些伤害存在的。
其次，我觉得刚刚周期博士提的一个点，就是我们其实应该更好的去讨论、定义和沟通，尤其是和 Dankrad、以太坊基金会、或者 L2beat。我们能不能更好地沟通和交流，而不是我们讨论完，但是也没有能够很好的反馈到整个社区里面去。我觉得我们也要贡献我们自己的一些东西。
最后的话，有个开放性的问题，我觉得大家有想法的可以聊一聊，就是你们觉得以太坊需不需要这么多 Layer2？你们觉得未来可能是一个什么样的情况？因为大家看，L2beat 光在首页的就 30 多个了，还有 upcoming 的。Upcoming 里面像Taiko、Scroll 这些都是众所周知的，还有一些历史的已经不怎么运行的，比如 zkSwap、Polygon这些，所以说大家觉得未来真的还会存在这么多 Layer2吗？还是说它可能会不太一样？有没有人想回答一下这个问题以及自己的看法。
**Qi Zhou：**我稍微分享一下我的一些想法。我觉得现在虽然看起来各种 Layer2 百花齐放，但我个人感觉，很多 Layer2 其实并没有非常清晰的一个差异点，或者说差异点没有足够大的能够让用户迁移过去，这个其实有点像当年的以太坊杀手。然后，包括 Vitalik 本人也认为，未来真正能够存活下来的 Layer2 可能也就只有几家。因为有一次我们有一个机会问他本人，怎么看待大家都在发链这种情况。因为毕竟这种基础设施还是有非常强的马太效应的。
另外的话，我觉得就是以太坊其实也在向 Layer2 去学习一些先进的、实验的机会。某种意义上来说，我认为当前 Layer2 的一些技术，比如 ZK 技术，其实有点像未来以太坊升级的一些实验田。如果大家看以太坊未来的升级路线，其中的话有一个就是叫做 snack friendly 的 Layer1，也就是说以后未来以太坊会通过升级让他们整体的数据结构，以及整个交易执行的各方面的环境会跟 ZK Snack 更加友好。所以我觉得，未来 5 – 10 年很有可能有一些 Layer2 的技术，当它经历了一定的时间考验之后，可能会向上成为 Layer1 技术的一个部分，并且被采纳。这样的话，使得 L1 和 L2 的界限可能会更加模糊。
因为某种程度上，如果假设未来 5 – 10 年我们解决了很多技术上的问题，比如说像临时证明、批量证明、并发证明、以及我正在研究的 DA 问题，实际上很多 L2 的工作其实也是可以在 L1 上面去实现的，所以从这个角度来看的话，也许很多 Layer2 的归宿后来可能变成了 L1，这个我觉得从技术上来说，是非常让我们激动并且期待的一个未来。
**Zhixiong Pan：**感谢周博士分享。其他 3 位有没有对于这个问题的观点？
**Jolestar：**我分享一下我的观点。我前面说了，我们现有的 Layer2 其实有不同的定位，有严格继承以态坊生态保证兼容性、 扩容的一套路线，也有通过创新来解决未来新型应用落地的路线。整个 Layer2 的排列组合的空间其实是很广阔的。
未来到底什么样的应用能落到链上、链上会出现什么样的生态方式、下一波除了 Defi 之外，还有什么东西先会落下来？这些东西都是现在没法预测的。所以面对一个未知的无法预测的未来，那可能在多种方向、多种路线上去尝试，大家可以关注不同的 Layer2 排列组合，它的尝试方案是不是有意义的，从这个角度去评价。
因为我们不确定未来的情况下，有更多的人尝试不同的排列组合，去证实或者证否一个方向，其实是很重要的一个尝试。所以这一点上我觉得出现更多的 Layer2 尝试是正确的。
**Zhixiong Pan：**谢谢 Jolestar。Faust 和 Eric 有没有要聊的？
**Faust：**我觉得现在大多数 Layer2 其实都有一个问题，就是有点太短视，他们总做 EVM 兼容或者 EVM 等效。 但是，真正有利于以太坊生态发展的，是你要尝试跳出 EVM 这个体系，给以太坊生态引入 EVM 之外的范式，比如像 Move、还有像 StarkWare的Cairo。但是很多项目方，为了短期的利益，就是为了短期内生态建设引流以太坊的一些项目，他们最后大多数选择了兼容 EVM 或者 EVM 等效。
本质上来讲，他们其实没有做太多创新，只是在 fork 别人已经做过的东西。我觉得从这一点来看的话，你无论是 200 条还是 2000 条 Layer2，它最后真正有创新成分的可能只有10%。如果是这样的话，我只能说大多数项目都在做无用功。未来真正意义上的 Layer2 到底会成什么样子，或者说到底一个真正良好的 Layer2 体系应该什么样？我觉得还是应该引入更多的、真正意义的创新，而且最好是那种范式上的创新，而不是说只是说把别人的东西改改。
**Eric：**我简单说一点，就是我觉得不管做应用还是做 Layer2 设施，假如有 100 条，但是这 100 条不是百分百一样的，就是每个人可能都在上面做了一小点改动，因为这些改动可能都是需要经过实际检验，我们才知道这个方向可以或者不可以。但至少有一点，从实用性或者说从这个行业进步的角度来讲，是没用的，发 100 条一模一样的 Layer2，对于用户、对于开发者、对于项目方、对于所有人来说，在 A layer two 和 B layer two 上做任何事情都没有任何区别，只是这个钱是别人赚和自己赚的区别，但这个是无法避免。从使用和发展角度，我觉得这样的多，就只是数量上多，是零作用的，但只要你有一点可能很小的改动，或者模式上的不同，我觉得都是很好的，不管它是被什么推动，就只要有不同，来作为一个检验。最终只要是做出这样的东西，我觉得对发展都是有好处的。
**Zhixiong Pan：**感谢四位的发言。我觉得整体上大家的观点是真正技术创新的 Layer2 其实不是特别多，大多数的还是在各种 fork 或者是微创新，我们应该鼓励真正意义上的创新和新的范式，但是的确没这么多，整体来说现状可能就是这样的一个情况。
那我们今天的 Space： Layer2 之争——到底什么是 Layer2 的活动就到这里。最后感谢四位嘉宾的分享，我觉得经过这次讨论，大家对 Layer2 应该更了解一些了。非常感谢各位听众的参与，谢谢大家。
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